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Guerra nel XIX secolo

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  • Zames
    viandante
    00 08/06/2011 17:51
    Apro questa discussione perché sono alla ricerca di informazioni sul modo di fare la guerra, sugli eserciti e sui "reparti speciali" del XIX secolo, specialmente per quel che riguarda il periodo post-napoleonico e Risorgimentale (sperando nelle conoscenze dei nostri storici). Ovviamente l'argomento è ampio per cui farò poche domande alla volta.

    La mia prima curiosità riguarda gli assedi: so che in molti assedi (vedi Roma) spesso le antiche cinte murarie venivano riutilizzate, benché potessero essere oggetto delle "attenzioni" dell'artiglieria nemica, che altro sapreste dirmi? Inoltre che tipo di fortificazioni erano possibili, evoluzioni delle classiche "fortezze alla moderna"?


    Che libri mi consigliate sull'argomento del thread? Io al momento per documentarmi posso disporre di:
    -"Le 101 battaglie che hanno fatto l'Italia Unita" di Andrea Frediani
    -"Garibaldi" di Indro Montanelli (libro che ho apprezzato molto e nel quale ci sono vari riferimenti a battaglie)
    -Il numero di "Focus Wars" di un mese fa, quasi completamente dedicato alle Guerre d'Indipendenza
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    Xostantinou
    Post: 5.967
    Patrikios
    Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων
    Βασιλεύς Πορφυρογέννητος Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
    00 08/06/2011 18:15
    fino alla WWI il modo di fare la guerra non cambia, né in fortezza né su campo aperto, rispetto alle modernizzazioni imposte dal "piccolo còrso", ritrovi praticamente sempre gli stessi reparti che caratterizzarono le campagne napoleoniche.



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    Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
    Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
    Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.





    "Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
    Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

    "Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

    "La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

    "Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
    E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
    Per spalancare la murata porta d'Oro;
    E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
    Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
    Cercherò riposo sui miei antichi confini."

    "Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


  • Zames
    viandante
    00 08/06/2011 20:13
    Capisco, però non trovo moltissime informazioni su come si potesse svolgere un assedio dell'Ottocento, potresti brevemente spiegarmi le meccaniche generali di un assedio del XIX secolo?

    Alcune domande "tecniche" (scusa se tartasso):

    Le mura che ruolo svolgevano a parte come postazione sopraelevata di artiglierie? Gli uomini vi si disponevano a difesa, erano tentate scalate da parte degli assedianti?

    Inoltre, la struttura delle mura (a livello di materiali con cui sono costruite) è cambiata molto rispetto ai 2-3 secoli precedenti? Cioè, ci sono tipi di strutture nuove o rinforzi di nuova concezione alle fortificazioni?
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    Xostantinou
    Post: 5.967
    Patrikios
    Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων
    Βασιλεύς Πορφυρογέννητος Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
    00 09/06/2011 09:39
    le fortificazioni ottocentesche (ti consiglio di andarti a vedere i "forti Palmerston" di epoca vittoriana) tecnicamente sono identiche come struttura ai forti a stella che spopolarono dal '400 al '700.
    Nell'ottocento si propende per una loro evoluzione, che li renda più semplici da realizzare ma sempre efficaci: ovvero forti più piccoli (piazzati in zone strategiche) e con una pianta più circolare possibile.
    La forma circolare, come dovresti sapere, era già in passato studiata in merito alle torri ed ai castelli, perché offre miglior resistenza ai colpi di una struttura spigolata.

    L'assedio era una questione abbastanza semplice, ed un risorgimentalista come te dovrebbe conoscere bene alcuni esempi: o prendi un forte per fame/esaurimento polvere da sparo, oppure lo sfondi a cannonate.
    Erano ormai secoli che nessuno scalava più un muro per prenderlo d'assalto...ed, a differenza del 4-5-600, non si scavavano nemmeno più così spesso cunicoli di mina.



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    So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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    Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

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  • Zames
    viandante
    00 09/06/2011 13:20
    Re:
    Xostantinou, 09/06/2011 09.39:

    le fortificazioni ottocentesche (ti consiglio di andarti a vedere i "forti Palmerston" di epoca vittoriana) tecnicamente sono identiche come struttura ai forti a stella che spopolarono dal '400 al '700.
    Nell'ottocento si propende per una loro evoluzione, che li renda più semplici da realizzare ma sempre efficaci: ovvero forti più piccoli (piazzati in zone strategiche) e con una pianta più circolare possibile.
    La forma circolare, come dovresti sapere, era già in passato studiata in merito alle torri ed ai castelli, perché offre miglior resistenza ai colpi di una struttura spigolata.

    L'assedio era una questione abbastanza semplice, ed un risorgimentalista come te dovrebbe conoscere bene alcuni esempi: o prendi un forte per fame/esaurimento polvere da sparo, oppure lo sfondi a cannonate.
    Erano ormai secoli che nessuno scalava più un muro per prenderlo d'assalto...ed, a differenza del 4-5-600, non si scavavano nemmeno più così spesso cunicoli di mina.



    Capito, più o meno era come immaginavo, in effetti comunque dubitavo molto che l'avvento di potenti artiglierie la scalata alle mura fosse più un'opzione così usata; praticamente invece dagli assediati possono venire proficuamente utilizzate sia come postazioni da tiro (fanteria ed artiglieria) che come barriera.

    Comunque, adesso qualche altra domanda relativa alle armi da fuoco: so che almeno fino al 1859-60 erano ancora in dotazione (almeno in Europa) fucili ad avancarica a canna rigata (come i terribili Minié), ma quando cominciarono a diffondersi i più avanzati fucili a retrocarica, e quando soppiantarono del tutto gli avancarica?

    P.s. risorgimentalista, vabbé [SM=g9425] in realtà conta che la Storia militare mi appassiona dall'età antica alla fine dell'800 (benché faccia un salto sul '700 perché non mi piace particolarmente), solo che sull'Ottocento ho diverse lacune che vorrei colmare.
    [Modificato da Zames 09/06/2011 13:21]
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    Xostantinou
    Post: 5.967
    Patrikios
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    Βασιλεύς Πορφυρογέννητος Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
    00 09/06/2011 14:26
    www.steamfantasy.it/blog/2009/04/12/i-primi-fucili-a-retrocarica-ferguson-1776-hall-1819-e-kammerlad...



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  • Zames
    viandante
    00 10/06/2011 13:48
    Link interessante, in pratica già prima di quelli "ufficiali" esistevano già sistemi a retrocarica; però immagino che per diverso tempo anche all'interno di stessi eserciti potessero coesistere fucili di entrambi i tipi, o immagino male?
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    Xostantinou
    Post: 5.967
    Patrikios
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    Βασιλεύς Πορφυρογέννητος Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
    00 10/06/2011 16:39
    immagini bene, infatti ci vorrà ancora molto tempo prima che le strutture militari arrivino ai livelli di uniformità e standardizzazione attuali...comunque negli eserciti più strutturati, come quello francese, prussiano o britannico, di solito cercavano di introdurre attrezzature innovative in un unica brigata o reggimento...ad esempio la carabina Baker era in dotazione solamente al 60th "Royal American Regiment" ed al 95th Regiment, mentre tutti gli altri usavano il Brown Bess d'ordinanza.

    guardati questi link: www.warfare.it/tattiche/british_light.html

    www.warfare.it/tattiche/livello_perdite_risorgimentali.html



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    Metternich
    Post: 21
    Ligius
    Stratiotes
    00 03/08/2011 13:39
    Ho notato questa discussione e non ho potuto fare a meno di fermarmi un attimo..... anche se in ritardo, casomai a qualcuno interessasse, volevo aggiungere una (seppur superflua) informazione: leggendo Clausewitz, che di fatto divenne il fondamento dalla seconda metà dell'800 in poi di ogni strategia europea, si nota come in effetti l'assedio viene relegato in secondo piano, ed il più delle volte viene attuato da distaccamenti separati dell'esercito dopo che la gran parte di esso lo ha già aggirato....in effetti, fino alla prima guerra mondiale, le postazioni fortificate venivano aggirate, più che assaltate (la guerra franco-prussiana docet XD)....non so se possa tornare utile come info...
    [Modificato da Metternich 03/08/2011 13:39]
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    Xostantinou
    Post: 5.967
    Patrikios
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    Βασιλεύς Πορφυρογέννητος Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
    00 03/08/2011 19:00
    Clausewitz è considerato il padre della strategia moderna, dalle guerre mondiali alla guerra fredda.
    Ma questo, Metternich, dovrebbe farti riflettere su una piccola differenza...se te ne sei accorto, praticamente fino all'ottocento si combatte ancora per conquistare dei territori (ecco a cosa serve costruire e/o catturare fortezze e città), nel '900 nessuno o quasi mette più in discussione i confini di Stati ormai consolidati da secoli, si combatte bensì per imporre un'egemonia politico/economica.



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    Metternich
    Post: 21
    Ligius
    Stratiotes
    00 03/08/2011 19:09
    Però possiamo dire che questo cambiamento sia avvenuto solo dopo la Prima Guerra Mondiale (anzi...ad essere precisi, solo dopo la seconda) e cioè con l'instaurazione di un ordine internazionale come lo conosciamo oggigiorno....
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    Xostantinou
    Post: 5.967
    Patrikios
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    00 03/08/2011 19:22
    L'ordine in Europa lo possiamo trovare già dopo la Restaurazione, anche se ci sono ancora degli "aggiustamenti" dei confini, la politica di conquista è limitata unicamente alle zone coloniali dell'Africa.



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    Metternich
    Post: 21
    Ligius
    Stratiotes
    00 03/08/2011 19:56
    Una prima forma di ordine, sicuramente...ma non possiamo non considerare i rivolgimenti per l'indipendenza di Italia e Germania...la perdita dell'Alsazia-Lorena per la Francia, l'indipendenza del Belgio (per tacere dei Balcani)...oppure, dopo la prima guerra mondiale, le numerose guerre tra i vari Stati appena creatisi...confrontando tutto ciò con il secondo dopoguerra, una grossa differenza la si inizia a notare...ma ovviamente si, la Restaurazione può essere definita come il punto di partenza del processo.
  • OFFLINE
    Xostantinou
    Post: 5.967
    Patrikios
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    00 03/08/2011 20:50
    L'Alsazia-Lorena era un problema che Francia e Germania se lo trascinavano dietro dai tempi di Carlo V ed era, come ai tempi della Guerra dei Cent'anni, un problema causato dal possesso nominale di un sovrano di un territorio che, secondo il diritto feudale, era vassallo dell'altro sovrano. Le questioni di Belgio e Germania sono nate a causa del vuoto di potere causato da Napoleone con lo scioglimento del Sacro Romano Impero e della conseguente pretesa della Prussia di assumere direttamente il controllo degli Stati Tedeschi, e dell'indipendenza Belga, feudo imperiale prima e spagnolo poi, accorpato da Napoleone alla Francia ed in seguito all'Olanda, entrambi stati che, con la storia belga non avevano alcun che da spartire.
    Le guerre balcaniche sono un problema molto più spinoso che vedeva Austria (privata dell'egemonia sull'area tedesca dalla Prussia) e Russia fare a gara per ergersi a protettori dei nascenti stati balcanici, lungo l'antica linea che divideva il cattolicesimo (Ungheria, Croazia) dall'Ortodossia (Serbia, Bulgaria). Di questi due solo l'Austria (grazie all'unione dinastica con l'Ungheria) aveva delle valide rivendicazioni sui territori balcanici (i confini con l'Impero Ottomano raggiunsero nei momenti migliori ad includere anche la fortezza di Belgrado), mentre l'unica "scusa" per la Russia era quella di ergersi a protetrice dei confratelli Ortodossi.
    L'unica guerra di conquista vera e propria dell'800 fu quella Piemontese ai danni degli altri Stati della penisola.



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