Quesiti "perì ton Rhomaion"

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Xostantinou
00martedì 1 giugno 2010 18:52
calcolando anche che dal IX° al X° secolo il numero dei Themata passò da 10 a 24 e che vi fu una riforma militare si può capire come ci sia stato un aumento stimato di 100.000 uomini in 100 anni...

costruire una nave costa, costa moltissimo, ed all'epoca delle guerre con Venezia le casse imperiali erano spesso e volentieri vuote. Per i normanni non c'era il problema, visto che questi ebbero come obiettivo principale Durazzo, che non espugnarono mai ma anzi vennero più volte presi tra la città e l'esercito di soccorso e sconfitti...sapevano di poterli battere sulla terraferma, quindi perché spendere e rischiare in mare?
Guaro90
00martedì 1 giugno 2010 19:03
e per quanto riguarda il fuoco greco ?? ci sono notizie a riguardo ?
Xostantinou
00martedì 1 giugno 2010 19:13
il fuoco greco richiedeva materie prime che dopo il 1204 non erano più reperibili entro il territorio imperiale, veniva usato col contagocce...nell'assedio di Durazzo invece lo usarono come napalm "sparato" sui normanni che assaltavano le mura...
Guaro90
00martedì 1 giugno 2010 19:18
La cosa sarebbe stata da filmare XD, per caso a costantinopoli c'erano lanciafiamme montati sulle torri o sulle porte di accesso ??
GlaucopideSophia1
00martedì 1 giugno 2010 19:31
L' impero si era accordato con venezia in funzione anti-normanna , non voleva sprecare forze nal adriatico, venezia però non bastò, i normanni erano nel XII secolo più forti della repubblica, a messiana era stanziato una flotta di 200 navi (anche se la maggiorparte non erano da guerra ), mentre venezia allora era meno fornita, i bizantini possedevano una grande flotta nel egeo, ma questo doveva sorvegliare già il mar nero (dove c' erano pirati russi) e l' egeo, oltre al mediterraneo orientale, dove venivano fatte spedizioni in aiuto dei crociati , nel mediterraneo orientale era la marina più forte, ciò è anche dimostrato dal fatto che non appena i normanni pentravano nell' egeo venivano costretti alla ritirata (come nel 1185) , ma gli imperatori non volevano che la marina si occupasse anche del adriatico , per ragioni di costo (conveniva dare previlegi a Venezia) , le stesse spedizioni veneziane non ebbero mai grande esito durante il XII secolo, si limitarono a fare un pò di pirateria ed a ritirarsi prima che la marina imperiale arrivasse, cercando di evitare quindi lo scontro , tutto cambiò nel 1200 a causa di una grave crisi d' entrate dovuta alla corruzione.
La marina fu particolarmente forte sotto manuele comneno.

Sul fuoco greco, sembra che ci fossero problemi con i sifoni in alto mare , si poteva utilizzare in mari calmi come quello di marmara, ma non nell egeo (per lo meno non troppo lontani dalla costa).
Keirosophos
00giovedì 3 giugno 2010 18:13
Nuova domanda: Come mai Eraclio decise di adottare il cerimoniale sassanide nell'impero romeo?
Grazie a chi risponderà :)
Xostantinou
00giovedì 3 giugno 2010 18:29
perché innanzitutto c'era la necessità di ristrutturare un po' le gerarchie di potere (la riforma eracliana infatti non intervenne solo sull'esercito ma anche sull'amministrazione pubblica), troppo ambigue quelle di derivazione imperiale romana, inoltre la visione persiana (ma in generale ellenistico-orientale) era quella del sovrano divinizzato, cosa che, accoppiata al concetto cristiano del Basileus come rappresentante di Dio sulla terra, serviva esattamente agli scopi di Eraclio. Quindi Eraclio furbescamente non fece altro che adottare una tradizione radicata nella cultura del proprio impero, soprattutto in un momento in cui non era più imperatore di un impero ampio comprendente un occidente di tradizione latino-germanica (dove il monarca era espressione di un gruppo dominante e non un dio), ma signore di un impero quasi esclusivamente orientale, quindi adottò il greco come lingua ufficiale, in quanto era la lingua parlata da tutti i suoi sudditi ed adottò una tradizione di governo tipica di quelle terre. Se lo avesse fatto da imperatore d'occidente probabilmente la popolazione, ma soprattutto l'aristocrazia terriera, si sarebbe ribellata, proprio in quanto tradizione inconciliabile.
Keirosophos
00giovedì 3 giugno 2010 19:57
Esauriente come sempre! Grazie Xostantinou!!
Xostantinou
00venerdì 4 giugno 2010 12:21
ESERCITO BIZANTINO
riporto qui l'interessante botta e risposta avvenuto su MTWI:

LOUKAS_BASILEUS, 05/05/2010 18.34:

Ciao a tutti, non ricordo più come avvenisse esattamente l' arruolamento nel medioevo ... e in particolare nell'impero bizantino dal 1057 in poi ..
OK a parte i nobili, se un "povero" volesse arruolarsi come faceva ??
Le armi le pagava lui o le pagava lo stato ?
L' equipaggiamento era standard per ogni "tipologia" di soldati ??
Sceglieva lui la tipologia ?? La paga ?? Eventuali promozioni ??

(per tipologia intendo per esempio quelle che nel gioco sono gli skoutatoi, catafratti, arcieri vari ecc...)

Grazie mille per le risposte e perdonate la mia ignoranza in merito..



GlaucopideSophia1, 06/05/2010 0.38:

Dipendeva dal tipo di unità, nel caso dei tagmata lo stato pagava tutto, nel caso dei themata lo stato forniva invece un fondo da coltivare più una paga, la rendita del fondo doveva in parte coprire le spese per l' armamento e del cibo, un soldato semplice di cavalleria percepiva 12 nomismata, la sua spesa annuale per cibo, armi ,servi o scudieri e animali era di media sui 10 nomismata, sulle rendite dei fondi posso dirvi che la cavalleria aveva fondi di un valore di almeno 5 libbre , solitamente intorno agli 58 ettari, allora era una terra molto grande che poteva sfamare 30 famiglie di contadini, il valore di raccolto di grano annuale è stimabile sui 324 nomismata, bisogna considerare però che buona parte del raccolto andava in fumo perché mangiato e per pagare i braccianti, ma a parte questo potremmo considerare i soldati di cavalleria persone agiate che non avevano bisogno di lavorare , ma solo di combattere bene per mantenere i loro privilegi (spesso pagavano altri per combattere a posto loro), i soldati di fanteria avevano medesima paga in denaro ,ma fondi più piccoli con rendita intorno ai 67 nomismata, il loro costi si aggiravano intorno a 5 nomismata annuali.
C' erano manuali appositi che ci dicono le armi per unità, quindi ogni unità doveva avere armi e protezioni precise, sugli scudi di una data unità c' era un immagine diversa di modo da distinguere i soldati di un unità, l' immagine era la stessa dello stendardo, ciò che cambiava erano i colori delle uniformi , inoltre i soldati potevano arricchire con ornamenti le loro corazze ed armi.
La tipologia di soldato la si decideva al reclutamento a seconda dei talenti presenti, principalmente si differenziava fra cavaliere e fante, il resto avveniva con l' addestramento che durava solitamente anni (con pause in autunno e inverno).

Sull'arruolamento ogni anno passavano degli ufficiali che dovevano reclutare in tutto l' impero.



LOUKAS_BASILEUS, 06/05/2010 20.14:

Ok, grazie mille per la risposta, ma ho ancora alcuni dubbi:
ma se era pagato tutto dallo stato, allora perché non scegliere cavalleria pesante e scegliere fanteria leggera come tipologie di unità per esempio ??
Il reclutamento era anche volontario ?
Quello che mi hai detto valeva anche per l' età dei comneni ?

Per il resto grazie mille per la risposta =)



GlaucopideSophia1, 06/05/2010 22.22:

Lo stato reclutava secondo i propri bisogni, se aveva bisogno di 100 katafratti reclutava coloro che fra le possibili reclute erano più adatti a diventare catafratti, per poi sottoporli ad un addestramento annuale, i soldati semplici potevano considerarsi di prima scelta solo dopo un servizio di 12 anni.
Il reclutamento era volontario, se non c' erano abbastanza volontari si passava al reclutamento fiscale, oltre a quello ereditario (che nel corso del tempo sembro sempre di più simile a quello fiscale ).
Vale anche per i comneni, la differenza principale riguarda l' esercito centrale in epoca macedone gli stranieri in principio erano solo nella guardia personale del imperatore e con Vasilio II vengono introdotti i variaghi, praticamente il 90% dell'esercito centrale era nazionale, con i comneni un terzo dell'esercito centrale diviene straniero, principalmente normanno, russo e turco, invece gli eserciti provinciali restano di origine bizantina.



Xostantinou, 14/05/2010 18.10:

beh Glauco è stato alquanto esauriente e dettagliato direi...

l'unica cosa che si può aggiungere è che in certe "specialità" si preferiva arruolare contingenti "etnici" mercenari che erano naturalmente più preparati, ad esempio gli arcieri a cavallo erano reclutati preferibilmente tra le tribù turco-mongole che il tiro con l'arco da cavallo lo praticavano sin dalla più tenera infanzia.
Altra precisazione da fare, i soldati romei, sia fanti che cavalieri, erano addestrati a combattere con tutti i tipi di armi indifferentemente, difatti lancia, spada, mazza ed arco composito erano la dotazione comune per qualsiasi soldato bizantino, permettendo così un'amplissima versatilità e riducendo al minimo la necessità di "contingenti specializzati". Teoricamente le truppe romee si distinguevano solamente tra truppe montate e truppe appiedate, visto l'equipaggiamento e l'addestramento identico.

Ovviamente ricchi latifondisti e nobili facevano eccezione nel senso che avevano tutto il tempo che volevano per esercitarsi alla guerra, potevano permettersi dei cavalli e corazze più pesanti e complete.

Nota importante, l'esercito bizantino insisteva molto nell'addestramento in formazione e nelle manovre, oltre che nella preparazione individuale, perché contro grandi masse estremamente organizzate come gli eserciti turchi una preparazione individuale era del tutto insufficiente se tutta l'intera armata non riusciva a manovrare in maniera intelligente.



LOUKAS_BASILEUS, 15/05/2010 17.28:

Ma così significa che le unità presenti in BC non siano completamente corrette ?



Xostantinou, 27/05/2010 18.23:

il gioco è una cosa, la realtà un'altra...comunque dipende anche dal periodo.

diciamo che di "specialisti" c'erano i tiratori a cavallo turchi, la guardia variaga, la cavalleria pesante occidentale. quindi tutte unità di origine non bizantina.

nel gioco purtroppo non è possibile armare un'unità con più di due armi, quindi bisogna per forza "specializzarle"




LOUKAS_BASILEUS, 27/05/2010 20.17:

E qual è il fondo di verità nei Peltastoi, catafratti, trapezitoi ecc.. ??




Xostantinou, 27/05/2010 21.45:

beh erano i nomi che venivano dati alle unità...a volte con il passare del tempo capitava pure che dessero un nome nuovo ad unità "vecchie"...

i peltastoi per esempio non esistevano come corpo in se, esistevano alcuni fanti o cavalieri che erano armati ANCHE di giavellotti, così come esistevano quelli armati di fionde o di arco, assieme alle altre armi da mischia, ma unità specializzate di giavellottisti o arcieri o frombolieri non esistevano.
Tanto per farti un altro esempio spesso nelle fonti si confondono menavlatoi e kontaratoi ed altre unità armate di lancia perché un autore può riferirsi alla stessa unità in modi diversi a seconda anche della tradizione alla quale si rifaceva, per esempio un autore che voleva paragonarli alle grandi falangi macedoni avrebbe potuto chiamari sarissophoroi, ma questo non avrebbe cambiato la "sostanza"...fare ricerche di questo tipo non è facile, credimi...bisognerebbe però aver cura di non riportare nomi senza una base certa, se un autore chiama un'unità "tiziocaio" e spiega dettagliatamente com'era equipaggiata, ed un altro chiama un'unità "semproniogracco" riferendosi a faghe similitudini con quella del primo autore ma senza dare delle descrizioni complete ed accurate che la distinguano dall'unità descritta dal primo autore, bisognerebbe prendere per buona la più accurata ed al massimo annotare che tal autore nel tal secolo si riferisce a loro con questo tal nome, ma non creare un'altra unità dissimile dalla prima sopperendo alle vaghe informazioni dell'autore con la libera interpretazione. secondo me è meglio avere 5 unità certe che 10 di dubbia ricostruzione.
Ed ovviamente dipende tutto da quale e quanto materiale di prima mano si ha a disposizione da visionare. E' un lavoro delicatissimo da esperti.



LOUKAS_BASILEUS, 29/05/2010 21.03:


Grazie mille per la risposta.. allora, se ho capito bene:
L' esercito bizantino era diviso nelle varie unità specializzate che però non erano di origine bizantina ma tribù dell'Asia minore, scandinavia, Europa occidentale ecc...
Invece le unità di origine bizantina erano addestrate e equipaggiate un po' con tutto , volendo anche come poteva essere nell impero romano (riguardo alla fanteria dico), con fanti che avevano funzioni di giavellottisti, arcieri ecc..
Invece la cavalleria (quella di origine bizantina) era anch essa armata sia con lance sia con spade sia con archi... e credo che fosse più o meno di media pesantezza ..
Invece di truppe di origine bizantina ma specializzate ne abbiamo poche, come i catafratti, (arcieri del Basileus e guardia del basileus erano unita specializzate che esistevano anche nella realtà oppure sono adattamenti del gioco ??)..
Più o meno è cosi ?? =)



GlaucopideSophia1, 29/05/2010 21.49:


Qui ti rispondo io, arceri del basileus e guadia del basileus non esistevano, esistevano dei reparti che facevano da guardia all' imperatore , si trattava di reparti di sola cavalleria , in questi reparti erano presenti sia arceri a cavallo che lancieri, solitamente venivano suddivisi in banda (tra i 200 e 400 uomini per banda) , i cavalieri si disponevano su 5 file, i lancieri sulle prime 2 e sull' ultima gli arceri sulla terza e la quarta, questa disposizione era quella classica per tutte le unità bizantine, durante l' epoca macedone la guardia imperiale era suddivisa in hetaireia Megale ,hetaireia Mese e Mikra hetaireia , tutte unità con soldati prevalentemente stranieri (Chazaroi, Pharganoi, turchi, normanni, arabi, persiani e russi), all' epoca dei comneni la funzione di guardia passa ai soli variaghi , e qui bisogna sfatare un altro mito, i variaghi non erano truppe di fanteria, ma di cavalleria, i manuali militari elogiano i rhos come i migliori cavalieri , quelli che cambiano le sorti delle battaglie da soli.



ironman1989., 29/05/2010 23.29:

Anche i variaghi erano dei "tuttofare"? Nel senso che come ogni altra unità bizantina erano armati con spada, arco e lancia?



Xostantinou, 30/05/2010 1.39:



LOUKAS_BASILEUS, 29/05/2010 21.03:


Grazie mille per la risposta.. allora, se ho capito bene:
L' esercito bizantino era diviso nelle varie unità specializzate che però non erano di origine bizantina ma tribù dell'Asia minore, scandinavia, Europa occidentale ecc...
Invece le unità di origine bizantina erano addestrate e equipaggiate un po' con tutto , volendo anche come poteva essere nell impero romano (riguardo alla fanteria dico), con fanti che avevano funzioni di giavellottisti, arcieri ecc..
Invece la cavalleria (quella di origine bizantina) era anch essa armata sia con lance sia con spade sia con archi... e credo che fosse più o meno di media pesantezza ..
Invece di truppe di origine bizantina ma specializzate ne abbiamo poche, come i catafratti, (arcieri del Basileus e guardia del basileus erano unita specializzate che esistevano anche nella realtà oppure sono adattamenti del gioco ??)..
Più o meno è cosi ?? =)



anche i contingenti "etnici" stranieri venivano addestrati come tutte le altre truppe bizantine al sapersi adattare all'uso di varie armi, solo che a differenza dell'esercito "regolare" romeo erano gli unici che poi continuavano a portare il proprio equipaggiamento caratteristico e fungevano da "specialisti".
I catafratti non erano un'unità specializzata, era la cavalleria pesante bizantina standard, addestrata come tutti i gli altri reparti ad usare indifferentemente armi da tiro, da mischia e da urto. Semplicemente erano più corazzati degli altri.
(arcieri e guardie del basileus sono una forzatura del gioco)
nota: nell'impero romano non funzionava mica così, l'unico impero che aveva un sistema di addestramento simile era quello Persiano Achemenide, i legionari di Roma non erano addestrati per esempio al tiro con l'arco, arma invece onnipresente e praticamente fondamentale nell'esercito romeo.


ironman1989., 29/05/2010 23.29:

Anche i variaghi erano dei "tuttofare"? Nel senso che come ogni altra unità bizantina erano armati con spada, arco e lancia?



erano addestrati ad usare tutto, ma come dotazione ufficiale portavano le loro armi caratteristiche, in particolare le loro celebri asce danesi a due mani. Però non mancano fonti in cui si parla dei variaghi anche come arcieri, per esempio.



LOUKAS_BASILEUS, 30/05/2010 10.24:

una domanda off topic: Quale poteva essere considerato il miglior alleato romeo nella storia ??



Xostantinou, 30/05/2010 14.20:

domanda difficilotta...forse Cazari e Peceneghi, che servirono per secoli all'Impero per colpire alle spalle bulgari, rus ed arabi quando questi pressavano troppo su Costantinopoli...tra gli occidentali direi Genova, che pur godendo di analoghi privilegi fiscali rispetto a Venezia non cercò di fagocitare terre imperiali ed anzi lo difese sia contro quest'ultima che contro l'Impero Ottomano.




Keirosophos, 30/05/2010 15.00:

Ma i peceneghi non furono per un periodo anche nemici dei romei?




Xostantinou, 30/05/2010 15.33:

certo...



Antioco il Grande, 30/05/2010 18.25:

Infatti ho trovato non poche difficoltà nel dare nomi in lingua alle unità romee di BC. Come faccio a rendere in lingua termini come "milizia cittadina" o "lancieri bizantini"? Per chi di voi userà i testi in lingua spero che mi perdoni davanti ad alcune forzature alquanto spericolate.



ironman1989., 01/06/2010 20.42:

Xostantinou ho un dubbio: ma l'esercito bizantino in età giustinianea era già profondamente diverso da quello di Costantino o ancora fino alla riforma dei themata di Eraclio nei primi del 600 ricalcava fedelmente (o quasi) quello tardo romano con la divisione fra comitatensi e limitanei?



Xostantinou, 01/06/2010 21.33:

da Costantino a Giustiniano non era così diverso "nell'aspetto", però vennero introdotte innovazioni dovute al diverso tipo di nemici che dovettero affrontare su un fronte esclusivamente orientale e non più "europeo", quindi l'introduzione dell'arco composito per tutti i reparti, la formazione di reparti di arcieri a cavallo e lo sviluppo della già presente, ma tutto sommato di minimo rilievo, cavalleria catafratta.



ironman1989., 01/06/2010 21.36:

E nell'età buia invece? Nel VII-VIII secolo d.C. ci fu un arretramento della tecnologia militare prima dell'avvento della dinastia macedone e della ripresa dell'impero?



Xostantinou, 01/06/2010 22.06:

no, affatto, l'esercito era quello tematico della riforma Eracliana, riforma fatta ad hoc per ristrutturare l'esercito in vista dell'offensiva contro i Persiani Sassanidi (con ottimi risultati direi), quella che tu definisci come "età buia" fu un'età in cui si affacciarono nuovi e numerosi potenti nemici e fu difficilissimo tenerli a bada tutti contemporaneamente, vi furono epidemie, lotte di successione, la crisi iconoclasta, l'impero si ritrasse e si stabilizzò internamente, creando le premesse per le grandi rivincite delle dinastie dei Macedoni e dei Comneni.



Antioco il Grande, 02/06/2010 8.03:

Le uniche differenze nel VI sec rispetto al IV - V direi che sono:

1 la scomparsa dei limitanei, ormai divenuti poco efficaci e alla fine non considerati più esercito effettivo

2 l'introduzione della staffa, conosciuta attraverso gli Avari. Ancora Procopio non ne parla mai, ma l'autore dello Strategikon la cita, quindi tra la metà del VI sec. e gli inizi del VII era divenuta nota anche all'Impero.

3 la sempre maggiore importanza riversata sulla cavalleria, leggera e pesante, anche se con dei distingo (Belisario usa solo cavalieri e lascia i fanti di riserva, e quando li usa lo fa solo perché pressato dai soldati che vogliono dimostrare il loro valore, con poco risultato inoltre. Narsete invece impiega stabilmente i fanti in cooperazione con i cavalieri).



ironman1989., 02/06/2010 9.13:

Eppure la tradizione (illustre) militare romana aveva fatto della fanteria l'arma invincibile. Questa brusca sterzata in favore della cavalleria è da connettersi allo scontro con gli unni, dotati di una eccellente cavalleria, o anche ad altri fattori?



Xostantinou, 02/06/2010 10.27:

la brusca sterzata è dovuta ad entrambi i fronti, ad occidente ci sono grandi masse di fanti, qualitativamente inferiori (nettamente inferiori rispetto alla legione nel suo periodo d'oro, ma non di moltissimo rispetto all'esercito tardo) ma numericamente soverchianti, queste preponderanti forze nemiche possono attaccare il limes in vari punti, mentre l'esercito romano (fanteria) non ha più la consistenza numerica per difendere omogeneamente tutto il fronte, senza contare che ogni perdita è difficile da rincalzare vista la crisi demografica, si passa ad una difesa di profondità, con i limitanei, reclutati tra le popolazioni che vivono sui confini, a fungere da "velo" mentre i comitatensi, quanto rimane delle gloriose legioni, sono stanziate in profondità ed intervengono quando ci sono sfondamenti importanti. La necessità di intervenire in settori anche ampi del limes richiede una notevole mobilità (e parliamo di un'epoca e di territori in cui le strade romane non erano esattamente al top della propria condizione) senza contare che oltre ai vantaggi della mobilità, la cavalleria ha comunque un vantaggio anche militare sulla fanteria, almeno finché questa non si chiude in una selva di lance.
Ad oriente c'erano i Persiani Sassanidi con una superba cavalleria da contrastare.

ironman1989.
00venerdì 4 giugno 2010 12:29
Xostantinou, cosa si sa dei monasteri basiliani in sicilia? Che tipo di ordine era quello basiliano? Questa mia curiosità nasce dal fatto che a pochi chilometri dal mio paese (cesarò), vicino Troina, si trova il monastero di S.Elia d'Ambolà (oggi però un pò diroccato), monastero basiliano alle dipendenze molto probabilmente di quello di Frazzanò. Ora, leggendo su wikipedia, ho visto che il termine basiliano viene usato, impropriamente, per indicare tutti i monaci cattolici di rito greco. Come funzionava realmente quest'ordine?
Xostantinou
00venerdì 4 giugno 2010 12:33
ironman1989., 04/06/2010 12.29:

Xostantinou, cosa si sa dei monasteri basiliani in sicilia? Che tipo di ordine era quello basiliano? Questa mia curiosità nasce dal fatto che a pochi chilometri dal mio paese (cesarò), vicino Troina, si trova il monastero di S.Elia d'Ambolà (oggi però un pò diroccato), monastero basiliano alle dipendenze molto probabilmente di quello di Frazzanò. Ora, leggendo su wikipedia, ho visto che il termine basiliano viene usato, impropriamente, per indicare tutti i monaci cattolici di rito greco. Come funzionava realmente quest'ordine?



Beh i monaci che seguono la regola si S.Basilio esistono dal IV° secolo, un po' in tutta l'area imperiale, non solo in Sicilia. L'afflusso massiccio di monaci nell'italia meridionale è dovuto alla loro fuga dalle persecuzioni imperiali sotto il Basileus Leone III Isaurico nell'VIII° secolo durante l'iconoclastia, in quanto i monaci erano iconoduli mentre la corte imperiale era iconoclasta.
Diciamo che in generale tutti i monaci Ortodossi seguono la regola basiliana, non vi è come nel mondo cattolico una frammentazione in vari ordini con ciascuno le proprie regole. Anticamente c'erano i Padri del Deserto, Stiliti e Dendriti, ma queste erano scelte di vita di singoli eremiti, non erano comunità monastiche con una regola stabilita. La tradizione cenobitica viene iniziata da Pacomio nel III° secolo, ma solo con S.Basilio si ha una Regola.
Sostanzialmente la regola basiliana rispecchia un po' l'Ora et Labora benedettino, ma con delle sostanziali differenze: le piccole comunità di monaci hanno una dimensione "familiare", non sono molto numerose, inoltre, cosa molto importante, i monaci sono integrati nella vita della Chiesa e vivono inseriti nella comunità civile, dedicandosi anche, sotto l’autorità del Vescovo, all'esercizio del ministero pastorale. Per questo motivo molti sono anche sacerdoti.
Per questa motivo i monasteri non sorgono in luoghi deserti o impervi, ma nelle città o nelle loro vicinanze, in modo che la scelta del silenzio e del raccoglimento sia legata alla dimensione caritativa soprattutto verso i poveri. Le celle o romitori sono autonomi, ma i luoghi di preghiera e di lavoro sono in comune, perché secondo S.Basilio, il cenobio favorisce la correzione dei difetti e l'aiuto scambievole tra i monaci. Tra l'altro sono sorte nelle loro vicinanze delle vere e proprie cittadelle dove i monaci danno lavoro ai bisognosi, assistono i malati, i poveri e gli orfani; queste cittadelle sono denominate "città basiliane".
Fondamentali nella regola basiliana sono tanto il lavoro manuale (tessitura, calzoleria, muratura, falegnameria, agricoltura), che rafforza il corpo, quanto la preghiera, che rinfranca lo spirito, come lo studio della S.Scrittura, che illumina la mente.
Xostantinou
00venerdì 4 giugno 2010 12:33
LE MUTILAZIONI NEL MONDOBIZANTINO
ironman1989., 02/06/2010 22.11:

Studiando storia bizantina ho letto che molte volte, quando gli imperatori venivano destituiti (il caso che più mi ha colpito è stato quello dell'imperatrice Irene e di suo figlio) venivano mutilati: il più delle volte venivano accecati oppure veniva tagliato loro il naso. Mi chiedo: perché?
Che significato aveva questo, se possiamo definirlo così, rito? So che nel mondo romano, soprattutto per la cultura greco-romana, il corpo era qualcosa di sacro, proprio per questo un gruppo dei primi cristiani legati all'ebraismo (che facevano della circoncisione un atto fondamentale per entrare fra i fedeli) non ebbero molto successo nel convincere i pagani. Proprio perché il corpo era intoccabile. E contrariamente a quanto ridley scott mostra ne il gladiatore i legionari non avevano il tatuaggio spqr. Ora mi chiedo: l'accecamento o il taglio del naso avevano un significato particolare?



Xostantinou, 02/06/2010 23.17:

Certo. Da un lato era un paradossale atto di "pietà e rispetto", nel senso che così facendo si risparmiava la vita alla vittima (sacrissima per i Cristiani) e di solito dopo questa menomazione gli si concedeva la possibilità di ritirarsi a vita monastica, mentre in altri casi finivano imprigionati o esiliati.
Dall'altro era una questione diciamo così, "etica", era per tacita convinzione ritenuto che una persona con importanti mutilazioni (in particolare sul viso) o handicap fisici fosse da considerarsi inadatta alla corona imperiale, sicché mutilando un proprio rivale alla porpora si annullava automaticamente ogni sua pretesa al trono proprio in virtù di questa convenzione sociale.
Non mancarono però nemmeno episodi in cui venne rimesso sul trono un Basileus precedentemente deposto e menomato, come Giustiniano II detto il rinotmeto (appunto "quello dal naso mozzato"), o Isacco II Angelo. Ma entrambi i casi furono dovuti a circostanze estremamente particolari, più uniche che rare.



Robert Bruce, 02/06/2010 23.56:

insomma...un Baldovino IV il lebbroso non sarebbe mai potuto diventare Basileus.......



ironman1989., 03/06/2010 0.59:

Quindi più che avere un particolare significato antropologico (perchè proprio l'accecamento o il taglio del naso invece che so del taglio di una mano?) era un escamotage politico per evitare che persone, come dire, scomode, assumessero il potere.
Ma perchè solo nell'impero? Perchè per esempio, cito l'esempio di Robert Bruce, Baldovino il lebbroso poteva fare il re pur essendo lebbroso (infatti il comune lebbroso viveva ai margini della società) e un cieco non poteva diventare imperatore, pur appertenendo a una famiglia nobile come i Comneni (Isacco II Angelo)? Erano forse tradizioni cui l'impero si ricollegava a creare questo divieto? C'è un particolare significato dietro tutto questo? O è solo una forma di "prevenzione" poilitica?



Xostantinou, 03/06/2010 1.47:

E' un complesso di tradizioni derivate dal mondo orientale e greco-ellenistico (accecamenti e mutilazioni erano pratiche molto frequenti per eliminare rivali scomodi, a differenza del mondo romano dove non ci si faceva invece problemi ad uccidere), mondo al quale l'Impero attinse moltissimo soprattutto durante gli scontri con i Persiani Sassanidi, mentre è una tradizione estranea a quella latino-germanica dell'occidente, secondo la quale, detta in soldoni, per fare il re bastava dimostrare di esserne capaci; la cosa viene mutuata e codificata poi anche attraverso la legittimazione cristiana dell'Impero, nell concetto che il Basileus ed il suo regno erano il riflesso di Dio e del Regno dei Cieli...e come puoi intuire Dio dev'essere perfetto...

Tu parlando di Isacco II Angelo inoltre citi un concetto che nell'Impero era inteso in modo totalmente diverso rispetto all'occidente. Tu parli di famiglia nobile, ma la nobiltà così come noi la intendiamo nel mondo romèo non esisteva, la scalata sociale (corruzione permettendo) avveniva non per diritto di nascita, ma per concorso pubblico, concorso nel quale contava la propria preparazione culturale per passare di rango. Analogo discorso anche per il mondo militare, dove i soldati di professione scalavano le gerarchie per meritocrazia. Insomma, esistevano delle famiglie nobili intese come famiglie di ricchi latifondisti che di generazione in generazione riuscivano a conservare il proprio status per secoli, ma per la sua struttura nell'Impero poteva giungere al trono anche il figlio di un contadino o di un soldato semplice, la mobilità verticale era molto elevata e l'ascesa si basava sul merito e la cultura (oltre alla corruzione, ahimé), non sul diritto di sangue, che non contava nulla. In fin dei conti la successione al trono era ambigua un po' come nell'antica Roma, non vigeva una legge ben definita e l'erede doveva sempre fare i conti con i cittadini di Costantinopoli, i suoi generali e funzionari, e soprattutto il clero. Uno poteva pur essere pur figlio di un grande Basileus, ma se si dimostrava un pessimo soggetto, una di queste componenti non si sarebbe fatta scrupolo a deporlo e sostituirlo con un candidato più gradito.



Antioco il Grande, 03/06/2010 7.43:

La cosa proviene dalla Bibbia; più volte i re di Israele furono deposti perchè non integri nel corpo, uno degli ultimi casi fu nel 40 a.C.; Antigono, membro della famiglia degli Asmoeni, cercò di togliere il trono di Giudea allo zio Ircano con l'aiuto dei Parti. Occupata Gerusalemme mutilò Ircano ma non lo uccise. Lo zio dovette rinunciare al titolo di re e di sommo sacerdote, titoli che andarono così ad Antigono.

Perchè tagliassero un orecchio e non la mano? Penso che la mano può essere nascosta sotto le vesti, naso, orecchio o occhi sono subito visibili a tutti.



ironman1989., 03/06/2010 8.19:

Xostantinou, 03/06/2010 1.47:

E' un complesso di tradizioni derivate dal mondo orientale e greco-ellenistico (accecamenti e mutilazioni erano pratiche molto frequenti per eliminare rivali scomodi, a differenza del mondo romano dove non ci si faceva invece problemi ad uccidere), mondo al quale l'Impero attinse moltissimo soprattutto durante gli scontri con i Persiani Sassanidi, mentre è una tradizione estranea a quella latino-germanica dell'occidente, secondo la quale, detta in soldoni, per fare il re bastava dimostrare di esserne capaci; la cosa viene mutuata e codificata poi anche attraverso la legittimazione cristiana dell'Impero, nell concetto che il Basileus ed il suo regno erano il riflesso di Dio e del Regno dei Cieli...e come puoi intuire Dio dev'essere perfetto...





Quindi oltre a derivare dal contatto con l'impero partico e sasanide c'è di mezzo anche la bibbia...mischiate ovviamente a quella che era la realtà, e la mentalità del tempo.

Xostantinou, 03/06/2010 1.47:


Tu parlando di Isacco II Angelo inoltre citi un concetto che nell'Impero era inteso in modo totalmente diverso rispetto all'occidente. Tu parli di famiglia nobile, ma la nobiltà così come noi la intendiamo nel mondo romèo non esisteva, la scalata sociale (corruzione permettendo) avveniva non per diritto di nascita, ma per concorso pubblico, concorso nel quale contava la propria preparazione culturale per passare di rango. Analogo discorso anche per il mondo militare, dove i soldati di professione scalavano le gerarchie per meritocrazia. Insomma, esistevano delle famiglie nobili intese come famiglie di ricchi latifondisti che di generazione in generazione riuscivano a conservare il proprio status per secoli, ma per la sua struttura nell'Impero poteva giungere al trono anche il figlio di un contadino o di un soldato semplice, la mobilità verticale era molto elevata e l'ascesa si basava sul merito e la cultura (oltre alla corruzione, ahimé), non sul diritto di sangue, che non contava nulla. In fin dei conti la successione al trono era ambigua un po' come nell'antica Roma, non vigeva una legge ben definita e l'erede doveva sempre fare i conti con i cittadini di Costantinopoli, i suoi generali e funzionari, e soprattutto il clero. Uno poteva pur essere pur figlio di un grande Basileus, ma se si dimostrava un pessimo soggetto, una di queste componenti non si sarebbe fatta scrupolo a deporlo e sostituirlo con un candidato più gradito.



Si riguardo a questo ho confuso io. Effettivamente, da occidentale, ho erroneamente considerato per un attimo l'impero come un qualsiasi altro stato dimenticando la sua particolarità...

Antioco il Grande, 03/06/2010 7.43:

La cosa proviene dalla Bibbia; più volte i re di Israele furono deposti perchè non integri nel corpo, uno degli ultimi casi fu nel 40 a.C.; Antigono, membro della famiglia degli Asmoeni, cercò di togliere il trono di Giudea allo zio Ircano con l'aiuto dei Parti. Occupata Gerusalemme mutilò Ircano ma non lo uccise. Lo zio dovette rinunciare al titolo di re e di sommo sacerdote, titoli che andarono così ad Antigono.

Perchè tagliassero un orecchio e non la mano? Penso che la mano può essere nascosta sotto le vesti, naso, orecchio o occhi sono subito visibili a tutti.



Quindi c'entra molto anche la storia biblica: era questo fondamentalmente che desideravo sapere: se ci fosse un significato dietro tutto ciò o se fosse tutto un espediente politico. Ma se ho capito bene era un pò tutte e due. C'era un elemento di "tradizione" e uno più politico...mischiati assieme. Giusto?



Antioco il Grande, 03/06/2010 8.41:

Non so se la cosa sia derivata alla Bibbia dalla corte persiana degli Achemenidi, ma potrebbe essere.

La stessa cosa avveniva per gli eunuchi. Gli eunuchi erano impiegati in tutto l'Oriente, fin dai tempi più antichi, erano presenti anche alla corte achemenide nel VI sec. a.C., come persone di fiducia proprio perché essendo mutilati non potevano ambire al trono del loro sovrano, la mutilazione impediva loro di procreare e quindi di avere una discendenza a cui lasciare l'evenutale trono sottratto. Dalla Persia gli eunuchi furono poi importati anche alla corte romana del IV sec. divenendo parte integrante della burocrazia imperiale, venendo poi accolti anche dalle corti dei califfi islamici.

Le mutilazioni fanno la loro comparsa a Bisanzio nel VII sec.; in quel tempo per la prima volta, su ordine del Senato, l'imperatore Eracleona ebbe le orecchie tagliate e sua madre Martina la lingua.



ironman1989., 03/06/2010 8.55:

C'entra qualcosa il fatto che Martina era nipote dell'Imperatore (mi ricordo che il clero osteggiò questo matrimonio) che aveva sposato? Può essere stata un'aggravante?


Infatti gli eunuchi sono completamente assenti nel mondo occidentale durante il medioevo (dove anche un lebbroso come baldovino poteva diventare re) giusto?



Xostantinou, 03/06/2010 9.17:

Nessuna aggravante, Martina era un personaggio particolarmente scomodo e fastidioso e come tale andava messo "fuori uso", diciamo che il fatto di essere la nipote dell'Imperatore casomai sarebbe stato un'attenuante, se fosse stata una qualsiasi forse la pena sarebbe stata più severa.

Tanto per integrare il discorso di Antioco, bisogna considerare che quell'area è da sempre un crogiolo di miti, tradizioni e culture di diverse origini ma alla fine tutte molto simili l'un l'altra (ricordiamo per esempio il tema del diluvio presente tanto nella Bibbia quanto nelle leggende assiro-babilonesi), quindi quando l'Impero divenne non più una realtà "universale" come ai tempi dei romani, ma una realtà regionale (e da Eraclio in poi si volle assorbire molte usanze persiane anche a corte, anche se più che persiane erano diffuse in tutto il medio-oriente), questi fece proprio il patrimonio culturale derivato dal melting-pot di quella regione, in particolare quando come giustamente diceva Antioco, certe usanze erano presenti e giustificate dalla religione e dai testi sacri. La politica in questo caso faceva perno su una tradizione radicata e consolidata (e quindi non faceva nemmeno scalpore tra la gente che la considerava normale prassi).

Il discorso degli eunuchi è un'altra costante del mondo orientale.



ironman1989., 03/06/2010 9.45:


Xostantinou, 03/06/2010 9.17:

Nessuna aggravante, Martina era un personaggio particolarmente scomodo e fastidioso e come tale andava messo "fuori uso", diciamo che il fatto di essere la nipote dell'Imperatore casomai sarebbe stato un'attenuante, se fosse stata una qualsiasi forse la pena sarebbe stata più severa.



Intendevo un'aggravante nel senso di nozze incestuose che potevano portare (e di fatto portarono) a un rifiuto di questo matrimonio, e a una polemica molto forte con l'imperatore Eraclio...

Xostantinou, 03/06/2010 9.17:

Tanto per integrare il discorso di Antioco, bisogna considerare che quell'area è da sempre un crogiolo di miti, tradizioni e culture di diverse origini ma alla fine tutte molto simili l'un l'altra (ricordiamo per esempio il tema del diluvio presente tanto nella Bibbia quanto nelle leggende assiro-babilonesi), quindi quando l'Impero divenne non più una realtà "universale" come ai tempi dei romani, ma una realtà regionale (e da Eraclio in poi si volle assorbire molte usanze persiane anche a corte, anche se più che persiane erano diffuse in tutto il medio-oriente), questi fece proprio il patrimonio culturale derivato dal melting-pot di quella regione, in particolare quando come giustamente diceva Antioco, certe usanze erano presenti e giustificate dalla religione e dai testi sacri. La politica in questo caso faceva perno su una tradizione radicata e consolidata (e quindi non faceva nemmeno scalpore tra la gente che la considerava normale prassi).



Quindi questi caratteri sono dovuti in particolare allo stretto rapporto culturale che intercorreva fra l'impero e le culture orientali ma anche fra l'impero e la cultura regionale, la mentalità dei suoi stessi cittadini no? L'anatolia fu sempre un luogo culturalmente molto attivo...



Antioco il Grande, 03/06/2010 11.05:

L'Impero fu molto permeabile agli influssi da est, sempre. Basti pensare che tutta la questione iconoclasta fu certamente influenzata dall'espansione islamica. Gli Arabi non avevano immagini è stavano travolgendo l'Impero, ad un certo punto si giunse a pensare che forse il venerare icone fosse errato, del resto agli Ebrei la Bibbia vietava di fare e venerare immagini, e si pensò di adottare la pratica iconoclastica.

In effetti, comunque, Martina aveva tramato non poco nei suoi anni sul trono, il taglio della lingua era il meno che le potesse capitare. Il bello di questa pratica era proprio che era applicata per carità cristiana, piuttosto che ucciderti ti taglio il naso.

Del resto come dimenticare gli elenchi compilati dai re assiri dove si diceva compiaciuti "a diecimila mozzai il naso, a diecimila tagliai la lingua, a diecimila mozzai le orecchie", questo quando non tagliavano anche le mani. Anche Dario I, nella sua iscrizione presso Persepoli ricorda d'aver tagliato orecchie, naso e cavato un occhio ai capi ribelli da lui sconfitti. Solo che Dario, dopo averli messi in mostra presso le porte del Palazzo li fece impalare.

Per Baldovino il Lebbroso, no, non sarebbe mai stato imperatore. A Bisanzio il sovrano è immagine terrena di Dio, non è possibile che il vicario terreno sia malato in modo così grave. Se la malattia fosse sopraggiunta dopo la sua incoronazione si sarebbe pensato che il sovrano avesse meritato il castigo divino, quindi, molto probabilmente avrebbe abdicato e si sarebbe ritirato in convento per espiare. Se fosse stato già malato non sarebbe mai stato sovrano. Una delle figlie di Costantino VIII ebbe, in gioventù, il viso sfigurato dal vaiolo. Di conseguenza si ritirò in convento e scomparve dalla storia, mentre le sue due sorelle, Zoe e Teodora, divennero in seguito imperatrici regnanti, e in alcuni momenti anche da sole senza appoggio di mariti vari.



Xostantinou, 03/06/2010 11.14:

Si, il clero e quindi il popolo erano estremamente ostili a queste nozze, ma non fu solo per quello che la mutilarono prima di cacciarla, Martina era una ambiziosa intrigante, sarebbe comunque stata pericolosa...

Esatto, quando mi riferisco alla cultura non mi riferisco alla sola cultura "ufficiale di stato" ed alle interazioni tra stati, ma a tutto il suo complesso, perché non vi è una sostanziale differenza tra il bagaglio culturale di un funzionario siriano o di un suo omologo cappadoce o persiano, tutti attingono ad un bagaglio culturale che può differenziarsi nella forma, ma nella sostanza è lo stesso e la mobilità verticale romèa fa si che questa cultura non sia periferica e distinta da quella ufficiale di corte, ma un tutt'uno.
Estremizzando un po' la cosa si può dire che dal regno di Eraclio in poi non si accantona semplicemente la tradizione romana in favore di quella dell'impero persiano, ma più semplicemente si toglie quell'aura di esclusività all'antica tradizione romana e si eleva a pari dignità quel complesso di tradizioni radicatissime figlie della fusione tra cultura ellenistica e culture semitiche più antiche.



ironman1989., 03/06/2010 11.30:

Quindi la situazione culturale dell'Anatolia ben si prestava a questa mescolanze dal momento che era sempre stata, se vogliamo, il punto in cui la cultura occidentale, greca e poi romana, aveva incontrato quella orientale, fondendosi in quella ellenistica che poi a sua volta ha dovuto fare i conti con l'ebraismo, il cristianesimo e l'islamismo. Un coacervo di culture profondamente diverse ma che hanno un sostrato unico per questo per esempio la pratica dell'accecamento era comune agli assiri, agli achemenidi e ai bizantini (regni diversissimi per coordinate spazio-tempo ma molto vicini culturalmente).

Ho ancora un dubbio: si potrebbe pensare (freudianamente) che l'accecamento era un rituale di castrazione (si pensi al mito si Edipo) e che l'atto di accecare un imperatore equivaleva a eliminarlo sia come rivale politico sia come uomo?



Xostantinou, 03/06/2010 11.36:

Più che l'Anatolia il centro di questo mix era la Siria.

Oddio, qui si sta uscendo un po' dall'analisi storica, comunque si può dire che in generale l'accecamento era considerato una delle menomazioni più gravi in assoluto in quanto drammaticamente debilitante, mentre non altrettanto era considerata l'evirazione (vedi discorso eunuchi), quindi non credo che questo discorso possa avere dei retroscena sessuali di tipo freudiano.



ironman1989., 03/06/2010 11.45:


Si, se non sbaglio la siria ebbe un ruolo fondamentale nel diffondere le culture orientali ai tempi delle conquiste di Alessandro magno...

Si Xostanitnou me ne rendo conto che una analisi di questo tipo sfora dall'analisi storica...quindi in una "scala" di menomazioni debilitanti quelle che mutilavano il volto (accecamento etc.) avevano un "rango" maggiore? Cioè mi spiego meglio: come ha scritto antioco in un post più su le mani potevi nasconderle sotto la veste, gli occhi no...



Xostantinou, 03/06/2010 11.53:

Si, la Siria (anche per l'importanza di un centro come Antiochia) era il crogiolo dove si fondevano la vicina cultura ebraica, la cultura greca e la cultura mesopotamico-iranica (visto che era il terminal delle rotte carovaniere con la mesopotamia).

Esatto, le menomazioni "visibili" come il taglio del naso o delle orecchie erano deturpazioni gravi del viso che non si potevano nascondere, a differenza di una mano o un piede mozzati. Ancor più grave era l'accecamento proprio perché fortemente debilitante.

ironman1989.
00venerdì 4 giugno 2010 13:31
Re:
Xostantinou, 04/06/2010 12.33:



Beh i monaci che seguono la regola si S.Basilio esistono dal IV° secolo, un po' in tutta l'area imperiale, non solo in Sicilia. L'afflusso massiccio di monaci nell'italia meridionale è dovuto alla loro fuga dalle persecuzioni imperiali sotto il Basileus Leone III Isaurico nell'VIII° secolo durante l'iconoclastia, in quanto i monaci erano iconoduli mentre la corte imperiale era iconoclasta.
Diciamo che in generale tutti i monaci Ortodossi seguono la regola basiliana, non vi è come nel mondo cattolico una frammentazione in vari ordini con ciascuno le proprie regole. Anticamente c'erano i Padri del Deserto, Stiliti e Dendriti, ma queste erano scelte di vita di singoli eremiti, non erano comunità monastiche con una regola stabilita. La tradizione cenobitica viene iniziata da Pacomio nel III° secolo, ma solo con S.Basilio si ha una Regola.
Sostanzialmente la regola basiliana rispecchia un po' l'Ora et Labora benedettino, ma con delle sostanziali differenze: le piccole comunità di monaci hanno una dimensione "familiare", non sono molto numerose, inoltre, cosa molto importante, i monaci sono integrati nella vita della Chiesa e vivono inseriti nella comunità civile, dedicandosi anche, sotto l’autorità del Vescovo, all'esercizio del ministero pastorale. Per questo motivo molti sono anche sacerdoti.
Per questa motivo i monasteri non sorgono in luoghi deserti o impervi, ma nelle città o nelle loro vicinanze, in modo che la scelta del silenzio e del raccoglimento sia legata alla dimensione caritativa soprattutto verso i poveri. Le celle o romitori sono autonomi, ma i luoghi di preghiera e di lavoro sono in comune, perché secondo S.Basilio, il cenobio favorisce la correzione dei difetti e l'aiuto scambievole tra i monaci. Tra l'altro sono sorte nelle loro vicinanze delle vere e proprie cittadelle dove i monaci danno lavoro ai bisognosi, assistono i malati, i poveri e gli orfani; queste cittadelle sono denominate "città basiliane".
Fondamentali nella regola basiliana sono tanto il lavoro manuale (tessitura, calzoleria, muratura, falegnameria, agricoltura), che rafforza il corpo, quanto la preghiera, che rinfranca lo spirito, come lo studio della S.Scrittura, che illumina la mente.




Grazie per la risposta Xostantinou. Ma dopo la conquista della sicilia da parte di Ruggero ci fu qualche cambiamento nella vita di questi monasteri di rito greco (leggendo i normanni del sud di Norwich sembrerebbe di no ma è sempre un testo delgi anni '60)? Il fatto che il papa urbano II avesse concesso a Ruggero la legatio apostolica (praticamente divenne il capo della chiesa siciliana dovendo rispondere solo al papa) influenzò la vita dei basiliani?
Xostantinou
00venerdì 4 giugno 2010 14:00
Tieni conto che tra l'arrivo dei normanni e la Sicilia bizantina in mezzo c'era la dominazione araba.

Vista la naturale tolleranza delle comunità minoritarie del governo normanno, queste comunità continuarono ad essere comunque presenti ma vista l'assenza del legame con l'Impero queste gradualmente finirono per sottoporsi alle gerarchie ecclesiastiche cattoliche pur mantenendo inalterati i propri riti. E' da qui che poi nasce anche l'ambiguità cui ti riferivi nel discorso su wikipedia, con la caduta dell'Impero nel XV° secolo molti rifugiati andarono ad aggiungersi alle comunità greche nel meridione, accettando la sottomissione al cattolicesimo in cambio dell'asilo, e nelle comunità servite dai monasteri basiliani trovarono a livello cultuale una realtà formalmente identica a quella che avevano abbandonato. Questo incremento delle comunità basiliane spinse i papi di quel periodo a fondare un proprio "ordine basiliano", che emulava nella forma l'originario movimento Ortodosso ma in realtà era un ordine monastico cattolico come tutti gli altri.
ironman1989.
00venerdì 4 giugno 2010 14:03
Capito, tutto chiaro...grazie mille!!!
Keirosophos
00venerdì 4 giugno 2010 22:01
Nuova domanda :P:
Per quanto tempo i romei rimasero nell'italia meridionale (non sicilia), cosa fecero e quando furono scacciati.
Grazie a chi risponderà :)
Xostantinou
00venerdì 4 giugno 2010 22:45
il Catepanato rimase romèo fino al 1071, quando Bari cadde in mano normanna.
Il cosa fecero è una domanda un po' vaga, non ti pare?
ironman1989.
00venerdì 4 giugno 2010 22:53
Ma come mai Boemondo non continuò l'opera del padre Roberto (mi riferisco alla spedizione contro Bisanzio che aveva portato alla conquista per un pò di tempo di Durazzo e del porto a nord di cui non mi ricordo il nome)? Fu perchè si rese conto della potenza militare dell'impero (anche se in verità i normanni lo sconfissero ripetutamente ma furono sconfitti alla fine grazie al blocco navale veneziano) o perchè poi ne fu ditolto dalla crociata?
GlaucopideSophia1
00venerdì 4 giugno 2010 23:09
Morto roberto i normanni si disunirono e boemondo non era più in grado di continuare l' opera , ci provò strumentalizzando la prima crociata, ma riuscì solo a conquistare antiochia, ci riprovò qualche anno dopo con una nuova crociata contro bisanzio, ma venne sconfitto e fu costretto a firmare un patto che imponeva la cessione di antiochia all' impero.
Comunque Alessio sfruttò alleanze , non solo venezia (che per altro in quella guerra non fece una grande figura) , in quella situazione con un regno normanno che non si poteva definire regno , e con alessio che stava radunando le forze e cercava di ritardare il più possibile il grande scontro campale puntando sul indebolimento delle linne di rifornimento del nemico, divenne insostenibile per boemondo continuare la guerra.
Keirosophos
00venerdì 4 giugno 2010 23:15
Mi scuso per la domanda vaga...purtroppo l'ho scritta in fretta :(, comunque volevo sapere se avevano sviluppato la regione (sia in senso commerciale che militare) e se dopo la conquista normanna continuò a esserci l'influenza culturale bizantina
ironman1989.
00venerdì 4 giugno 2010 23:18
Eppure Boemondo aveva un grande carisma e un forte ascendente sulle truppe: durante la crociata i normanni rispondevano solo a lui o al massimo a Tancredi. Diciamo che l'alleanza stipulata prima della crociata (con il formale vassallaggio) fra Boemondo e Alessio non portò a nulla perchè l'uno voleva usare l'altro ma erano entrambi troppo intelligenti per lasciarsi ingannare. Boemondo sapeva benissimo chi era Alessio e lo stesso valeva per quest'ultimo. La stessa Anna Comnena pur disprezzando i Franchi e pur odiando proprio Boemondo su tutti era affascinata dalla sua personalità. Runciman dipinge Boemondo come un uomo scaltro determinato a tutto pur di raggiungere i suoi obiettivi e in parte li raggiunse. Boemondo non fu un fallito sostanzialmente...anzi: fu sfortunato in molte occasioni, come quando fu fatto prigioniero dai turchi.
Xostantinou
00sabato 5 giugno 2010 00:24
Re:
ironman1989., 04/06/2010 23.18:

Eppure Boemondo aveva un grande carisma e un forte ascendente sulle truppe: durante la crociata i normanni rispondevano solo a lui o al massimo a Tancredi. Diciamo che l'alleanza stipulata prima della crociata (con il formale vassallaggio) fra Boemondo e Alessio non portò a nulla perchè l'uno voleva usare l'altro ma erano entrambi troppo intelligenti per lasciarsi ingannare. Boemondo sapeva benissimo chi era Alessio e lo stesso valeva per quest'ultimo. La stessa Anna Comnena pur disprezzando i Franchi e pur odiando proprio Boemondo su tutti era affascinata dalla sua personalità. Runciman dipinge Boemondo come un uomo scaltro determinato a tutto pur di raggiungere i suoi obiettivi e in parte li raggiunse. Boemondo non fu un fallito sostanzialmente...anzi: fu sfortunato in molte occasioni, come quando fu fatto prigioniero dai turchi.




Il 18 ottobre 1081 i Normanni sconfissero l'esercito imperiale nella battaglia di Durazzo, grazie a questa vittoria presero con facilità Durazzo, Valona e Corfù, nemmeno il sostegno veneziano fu sufficiente a bloccare l'avanzata normanna.
Dissidi interni richiamarono Roberto in Italia e i domini normanni in terra bizantina furono affidati a Boemondo. Egli penetrò in profondità nel territorio bizantino, attraverso Joannina e Trikala, fino a Larissa, in Tessaglia, dove pose l'assedio il 23 aprile 1083. Alessio, che dall'esperienza fatta con Roberto si era convinto che «il primo assalto della cavalleria dei latini era irresistibile», decise di incominciare le operazioni con tattiche di guerriglia. Solo dopo vari tentativi decise lo scontro aperto e Alessio vinse nei dintorni di Larissa una fondamentale battaglia. Boemondo, imbaldanzito dai successi fino ad allora ottenuti, non seppe come reagire, e si ritirò verso le posizioni stabilite (Durazzo e Valona sulla costa), occupando Kastoria, e stabilendovi un forte distaccamento di conti, con a capo Gualtieri I di Brienne. Alessio quindi assediò subito Kastoria, e la prese nell'ottobre/novembre del 1083, offrendo garanzie e denaro ai conti che fossero passati dalla sua parte. Boemondo, vedendo i rovesci militari e soprattutto il tradimento aperto di parte dei conti, non poté fare altro che salpare verso la Puglia e chiedere l'aiuto del padre, Roberto.
Roberto ritornò quindi rapidamente in Grecia, ma fu ripetutamente sconfitto dai veneziani in una serie di battaglie navali, di cui l'ultima fu la famosa battaglia di Butrinto. Si riparò con la sua flotta a Corfù, ma improvvisamente si ammalò e morì a Cefalonia il 17 luglio 1085. Alessio tirò un sospiro di sollievo alla notizia che Roberto era morto e riconquistò rapidamente i territori persi.
Poi abbiamo l'episodio clou durante la crociata.
I Crociati sbaragliarono l'esercito turco davanti ad Antiochia il 26 giugno 1098. Boemondo fondò un principato indipendente, le violente proteste di Alessio non ebbero nessun effetto. I Crociati giunsero rapidamente a Gerusalemme, che fu presa il 15 luglio 1099. Alessio appoggiò la candidatura di Raimondo IV di Tolosa a re di Gerusalemme, in modo da arginare le ambizioni di Boemondo, ma alla fine la corona fu offerta data Goffredo di Buglione.
Fu a questo punto che le ambizioni frustrate di Raimondo e le preoccupazioni di Alessio per la presenza di Boemondo ad Antiochia trovarono un potente punto di contatto. Quando i Crociati furono sconfitti di lì a poco a Ramleh, Alessio da abile politico sfruttò la situazione a proprio vantaggio: inviò subito una ambasceria al califfo fatimide, riscattando i conti che erano stati presi in ostaggio, tra cui vi era anche Goffredo, comprando così la loro neutralità. Contemporaneamente, si accordò con Raimondo per rafforzare la presenza dei Crociati sulla costa siriana: per i romèi egli chiese che Laodicea e di fatto tutte le città della costa siriana venissero riconsegnate all'impero, mentre in cambio Raimondo creava per sé la contea di Tripoli. Alessio ordinò al duca di Cipro, Eumazio Philokales, di collaborare con i Crociati nella costruzione del castello di Monte Pellegrino, in tal modo, Raimondo poteva efficacemente controllare eventuali mosse di Boemondo.
L'ardito piano di Alessio, e in particolare la consegna di Laodicea, costrinse Boemondo a venire allo scoperto, rivelando i piani lungamente nascosti: il nipote Tancredi fu inviato ad assediare Laodicea, che cadde nel 1100.
Gli eventi di Laodicea furono l'inizio delle nuove ostilità aperte fra Boemondo e l'Impero. Tuttavia, Boemondo dovette combattere contemporaneamente anche con i Turchi, il che facilitò enormemente il compito di Alessio. Infatti, non appena i Latini furono sconfitti nella battaglia di Harran (1104), Alessio fulmineo occupò le fortezze della Cilicia, Tarso, Adana e Mamistra, mentre la flotta bizantina, comandata dall'ammiraglio Cantacuzeno, occupava Laodicea e le altre città costiere fino a Tripoli.
Boemondo si rese conto di essere troppo debole, lasciò Tancredi ad Antiochia, e tornò in Italia (Anna Comnena dice che addirittura fece il viaggio dentro una bara, diffondendo la voce che Boemondo fosse morto, in modo da arrivare inosservato in occidente). Viaggiò poi in tutta Italia e Francia in cerca di aiuto, e nei suoi viaggi fu lui a contribuire maggiormente alla leggenda del tradimento di Alessio. Nonostante gli intenti di Boemondo fossero palesi, egli ottenne l'appoggio di papa Pasquale II: quest'ultimo appoggiò l'idea di una "crociata" contro i Bizantini, stabilendo quindi una significativa differenza rispetto alla politica neutra nei confronti di Costantinopoli del suo predecessore Urbano II.
Alessio però non attese i movimenti di Boemondo, e rafforzò le difese di Durazzo, e si stabilì col grosso dell'esercito a Tessalonica.
Raccolto un esercito, Boemondo attraversò il mar Adriatico da Otranto a Valona il 9 ottobre 1107, e si ripresentò sotto le mura di Durazzo, esattamente come ventisei anni prima: ma non aveva capito che i rapporti di forza erano notevolmente cambiati. Anzi, la soprendente differenza fra l'esercito di Alessio nelle due battaglie di Durazzo mostra quanto si fosse rafforzato, di anno in anno, di battaglia in battaglia, l'esercito romèo. In particolare, mentre nel 1081 mancava del tutto una flotta (tanto che Alessio in quella occasione dovette affidarsi completamente ai Veneziani), nel 1107 la flotta comandata da Isacco Contostefano (e poi da Mariano Mavrocatacalon, cognato di Anna e uno dei collaboratori più fidati di Alessio) fu determinante nel tagliare completamente i rifornimenti di Boemondo dalla Puglia. Contemporaneamente Alessio tagliava le comunicazioni con l'entroterra, una parte dell'esercito normanno fu sconfitto due volte dal droungarios Cantacuzeno presso Valona. L'assedio di Durazzo divenne quindi impossibile, e addirittura dileggiato dagli assediati Boemondo fu costretto dopo meno di un anno a venire a patti, e ad accettare l'umiliante trattato di Devol (1108). Il trattato stabiliva che Boemondo rinunciasse a qualsiasi pretesa di dominio sul mar Adriatico, Boemondo inoltre si riconosceva vassallo di Alessio e confermava il possesso bizantino di Laodicea e delle fortezze in Cilicia (Tarso Adana e Mamistra). In compenso si vedeva riconosciuto il potere su Antiochia, col titolo di sebastocratore, cioè sotto forme simili a quelle di un dominio feudale: alla morte di Boemondo, il "feudo" d'Antiochia sarebbe comunque passato sotto il dominio diretto dell'Impero.
Dopo sei mesi Boemondo moriva, Tancredi però rimaneva saldo nel suo possesso di Antiochia e i tentativi di Alessio di coalizzare i principi crociati in Terrasanta contro Tancredi fallirono. Antiochia, sola, rimase in mano normanna.



Keirosophos, 04/06/2010 23.15:

Mi scuso per la domanda vaga...purtroppo l'ho scritta in fretta :(, comunque volevo sapere se avevano sviluppato la regione (sia in senso commerciale che militare) e se dopo la conquista normanna continuò a esserci l'influenza culturale bizantina




c'era ormai molto poco da sviluppare, l'Impero era impegnato altrove, non aveva forse sufficienti per esercitare una presenza massiccia e costante nella zona, l'avanzata normanna erose lentamente i possedimenti romei (che un po', passatemi il cinismo, li lasciarono pure fare) e quando li estromisero totalmente comunque la regione era oramai bizantina solo di nome...la sola Bari aveva ancora una significativa influenza romèa in quanto era la capitale, il porto principale e la città più vicina alla Grecia della regione, quindi il collegamento con essa rimase abbastanza solido fino alla fine.
ironman1989.
00sabato 5 giugno 2010 08:15
[SM=g7348] esauriente risposta...
Robert Bruce
00sabato 5 giugno 2010 18:32
Re:
ironman1989., 04/06/2010 23.18:

Eppure Boemondo aveva un grande carisma e un forte ascendente sulle truppe: durante la crociata i normanni rispondevano solo a lui o al massimo a Tancredi. Diciamo che l'alleanza stipulata prima della crociata (con il formale vassallaggio) fra Boemondo e Alessio non portò a nulla perchè l'uno voleva usare l'altro ma erano entrambi troppo intelligenti per lasciarsi ingannare. Boemondo sapeva benissimo chi era Alessio e lo stesso valeva per quest'ultimo. La stessa Anna Comnena pur disprezzando i Franchi e pur odiando proprio Boemondo su tutti era affascinata dalla sua personalità. Runciman dipinge Boemondo come un uomo scaltro determinato a tutto pur di raggiungere i suoi obiettivi e in parte li raggiunse. Boemondo non fu un fallito sostanzialmente...anzi: fu sfortunato in molte occasioni, come quando fu fatto prigioniero dai turchi.





Boemondo non fu certamente un fallito, fu un grande comandante e abile guerriero, però fu troppo preso dalle sue ambizioni personali, comprensibili probabilmente dopo la sua estromissione dalla linea ereditaria in favore del suo fratellastro, ma troppo spesso le antepose a tutto il resto, cosa che, come nella prima crociata, ne evidenziò i limiti rispetto ad altri, come ad esempio suo nipote Tancredi, e non a caso non partecipò alla liberazione di Gerusalemme, che avrebbe dovuto essere lo scopo principale del pellegrinaggio armato indetto da Urbano II.
Vorrei aggiungere alcune cose rispetto a quello già detto da Kost sul ruolo svolto da Boemondo nella crociata e in merito alla conquista di Antiochia. Certamente Boemondo vide nella crociata una grande occasione personale di riscatto, e accettò subito la richiesta di vassallaggio di Alessio, addirittura secondo Anna Comnena avrebbe sollecitato la sua nomina a Domestikos d'Oriente, cosa che avrebbe potuto fare di lui il comandante della crociata in quanto comandante dell'esercito bizantino. Avrebbe anche lasciato intravedere il proprio desiderio di vedersi assegnato un feudo dall'imperatore nei territori conquistati, coma afferma un'altra fonte? La questione rimane irrisolta. Certamente aveva progettato di far carriera eventualmente anche alle dipendenze dell'Impero. Al contrario suo nipote Tancredi per non diventare vassallo dell'Imperatore, preferì evitare il passaggio da Costantinopoli (lo fece poi in seguito). Tancredi e Raimondo di Tolosa furono gli unici a non prestare giuramento ad Alessio, anche se Raimondo trovò un compromesso che non comportava un vassallaggio reale ma solo un giuramento in cui si impegnava a non attentare nè al corpo nè all'onore del suo signore. Non dimentichiamo che Alessio vedeva nella crociata un mezzo per recuperare i territori dell'anatolia perduti e ora sotto controllo dei Selgiuchidi, e la crociata iniziò sotto la guida dell'Imperatore che predispose l'esercito per l'assadio di Nicea. Vista la mala parata, i Turchi negoziarono la resa con l'Imperatore e, il 19 giugno 1097 i vessilli imperiali sventolarono sulle mura di Nicea, con grande stupore dei crociati che erano all'oscuro di tutto. Non tutti erano soddisfatti, poichè si vedevano privati del bottino sperato, ma Alessio seppe far dimenticare la delusione mostrandosi molro generoso con i crociati.

La Questione di Antiochia

da quel momento i crociati iniziano la traversata dell'anatolia per raggiungere Antiochia, assieme ad un contingente bizantino comandato dal generale Tatikios, soprannominato dai crociati "Tatin lo snasato" a causa della sua menomazione fisica, mentre Alessio avrebbe dovuto completare l'occupazione del territorio, seguendo poi i crociati con il suo esercito per poi raggiungerli a Gerusalemme. Antiochia venne raggiunta nell'ottobre del 1097, ma coma ha detto Kost, fu conquistata solo nel giugno dell'anno dopo, proprio grazie a uno startagemma di Boemondo e al tradimento di una guardia di una torre della cinta difensiva. Va notato che l'assedio durò nove mesi a causa delle grandi difficoltà incontrate dai crociati e fu a questo punto che finì la cooperazione franco bizantina. Boemondo si era fatto promettere dagli altri baroni crociati le chiavi di Antiochia, in attesa dell'Imperatore a cui la città avrebbe dovuto essere consegnata. Poi le vicende alterne del contro assedio dei Turchi ad Antiochia e la difficoltà dei crociati di fronte all'enorme esercito saraceno. Alessio aveva riconquistato gran parte dei territori perduti, e stava marciando verso Antiochia quando fu raggiunto da Stefano di Blois che era fuggito dopo aver visto l'accampamento selgiuchide davnti ad Antiochia convinto che per i crociati non vi fosse scampo, e convinse l'Imperatore che Antiochia era perduta. A quel punto Alessio pittosto che rischiare l'esercito in una campagna molto rischiosa, preferì tornare indietro. Si deve pensare che la ritirata giungesse a proposito per favorire le mire di Boemondo su Antiochia? non possiamo essere certi che, in quel momento si fosse già delineata una simile aspettativa. In qgni caso i baroni avevano chiaramente precisato che se l'Imperatore li avesse raggiunti, Antiochia gli sarebbe stata consegnata, in osservanza del giuramento prestato. una posizione che veniva riaffermata nel corso di un consiglio che si tenne ad Antiochia all'inizio di luglio. I baroni incaricarono Ugo di Vermandois e Baldovino di Hainaut di portare all'imperatore l'invito a raggiungerli per prendere possesso della città e accompagnarli per il resto del viaggio. Baldovino morì durante il viaggio ma Ugo portò il messaggio ad Alessio. questi gli fece avere la risposta solo nella primavera del 1099, chiedendo che lo si attendesse fino al luglio di quello stesso anno. Ma a quel tempo, i crociati erano già in cammino, e in luglio, Gerusalemme era liberata..... boemondo fu poi molto abile a sfruttare tutto questo a suo vantaggio, diffondendo la voce del tradimento di Alessio, facendosi così principe indipendente di Antiochia.

ironman1989.
00sabato 5 giugno 2010 20:40
Robert Bruce grazie per le aggiunte...devo dire che gran parte delle cose che hai detto le ho lette in Storia delle Crociate di Runciman: sarà pure uno storico superato ma da una mole d'informazioni pazzesca...
Robert Bruce
00sabato 5 giugno 2010 21:53
beh certo non è superato in quanto ad informazioni, che anzi sono notevoli e sempre importanti, ma in quanto a interpretazione dei dati che in lui risentono molto ancora della tradizione culturale illuminista e in seguito marxista, mentre tutta la storiografia degli ultimi trent'anni si è emancipata degli aspetti ideologici, e riesce a vedere meglio e più oggettivamente quell'importante periodo storico.

ironman1989.
00domenica 6 giugno 2010 02:42
Informazioni a caterva direi: ho letto già più di trecento pagine e ancora Raimondo non ha posto l'assedio a tripoli...
Xostantinou
00domenica 6 giugno 2010 13:37
eh già, Runciman come fonte di informazioni è fenomenale...
Keirosophos
00mercoledì 9 giugno 2010 20:49
Molte grazie della risposta Xostantinou!
Keirosophos
00giovedì 10 giugno 2010 15:36
Nuova domanda:
Vorrei sapere se ci sono stati tentativi di riconquista bizantini/rivolte locali verso gli arabi che occuparono la Sicilia.
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