Gallia tardoantica e altomedievale

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Maiorianus
00mercoledì 23 aprile 2014 23:02
Scusate se ricompaio solo ora....ho appena finito di leggere tutto quello che mi ero perso e...wow, devo dire Glauco che le tue conoscenze mi sorprendono sempre di più, complimenti.

Sono lieto di essere riuscito (forse?) a cogliere il nesso Variaghi/Bisanzio/Cavalleria Normanna....credo sarebbe un bel punto da approfondire, semmai con una ricerca mirata.

Quanto all'organizzazione del Regno Longobardo, ricordo che, difatti, anche il Ducato di Benevento era organizzato in gastaldati (se ben ricordo, tuttavia, nella Langobardia Minor non ci fu affatto bisogno di passare dal gau al gastaldato; quest'ultima forma amministrativa, infatti, venne direttamente introdotta nel Ducato...ma non ne sono del tutto sicuro). Inoltre, credo che questo abbia favorito il formarsi di una "monarchia" decisamente più forte che al nord: i Duchi di Benevento, con tutti i dovuti limiti, accentrarono il loro potere decisamente più dei Re di Pavia...
GlaucopideSophia1
00sabato 26 aprile 2014 22:15
Vero, la formazione del ducato di benevento è d'altronde diversa dal resto.
Non c'é una vera invasione, ma sembra che si trattasse di una forza mercenaria longobarda al soldo Romeo , che sfruttando la situazione di caos creatasi sia riuscita a rendersi indipendente.
Per cui mentre al nord i duchi si conquistano territori in modo indipendente dal re, nel sud tutta l'espansione é sotto il controllo di benevento , quindi il duca mantiene un controllo saldo della situazione.
A ciò si aggiunge che i soldati longobardi nel sud erano molto pochi per cui l'influenza bizantina si é fatta sentire maggiormente, portando il ducato a stabilire un sistema più centralizzato basato sulla corte, almeno fino a quando il ducato non andò in crisi .
Maiorianus
00martedì 29 aprile 2014 11:14
E difatti il Ducato finì per evolversi in Principato sotto Arechi II (complice anche la sparizione del Regno Longobardo di Pavia)...e non credo sia una coincidenza che i re longobardi di provenienza beneventana (Grimoaldo e Romualdo, se ricordo bene), abbiano avuto attitudini ben più centralizzatrici dei loro predecessori.

Inoltre, anche quando andò in crisi il Principato, e si frammentò, i Ducati che ne nacquero (Capua e Salerno), ne mantennero sostanzialmente inalterata la struttura "di base".

Toh, e pensare che si era partiti dalla Gallia tardoantica...
Legio XIII gemina
00martedì 29 aprile 2014 12:45
Questo è il bello di parlare di Storia Maiorianus ;)

Vorrei accompagnare un'altra domanda citando il Professor Settia:

I Longobardi, divenuti dopo il 569 padroni dell’Italia, assimilarono abbastanza rapidamente, a proprio vantaggio, i criteri difensivi che erano stati propri dell’ultimo periodo romano e dell’età di Teodorico applicandoli contro i loro avversari transalpini, Franchi e Avari: la presenza di numerose città fortificate fu sfruttata ponendola in coordinamento con le Chiuse alpine che furono strumento, ancora per qualche secolo, di una difesa «elastica» in profondità di tipo tardo antico. Le Chiuse almeno dal IV secolo sbarravano le principali vie di accesso attraverso le Alpi ed erano collegate a un sistema di avvistamento e di rifugio; sino a metà dell’VIII secolo si poté così esercitare un’azione ritardatrice in corrispondenza delle valli alpine e il logoramento dell’aggressore lungo gli assi di penetrazione verso sud. In condizioni sfavorevoli i Longobardi si chiudevano nelle città della pianura padana eludendo il contatto con gli invasori, i quali erano perciò costretti a ritirarsi senza poter conseguire risultati decisivi. Se invece il rapporto di forze era positivo per i difensori, il nemico, sboccato in piano, poteva essere sorpreso e annientato in campo aperto, come infatti avvenne in più occasioni.

Volevo sapere in cosa consistevano, da chi e come erano presidiate le Chiuse, e se c'erano delle differenze tra i sistemi di fortificazione longobarda nel Meridione, nel Nord Est e sulla frontiera franca. Da qui si potrebbe anche parlare della differenza tra i sistemi di difesa di confine tra il regno longobardo e quello franco.
GlaucopideSophia1
00venerdì 2 maggio 2014 17:11
Scusate il ritardo, ma ero in vacanza
Beh la risposta è complessa.
Partiamo dal principio, le chiuse vengono costruite dai romani nel IV secolo (allora erano chiamate clausurae), si trattava di fortificazione che andavano a sbarrare alcune valli alpine allo scopo di impedire o almeno rallentare le incursioni barbare in italia, colpita in più occasioni dal 166 d.C. in poi.
Le chiuse di cui abbiamo notizia sono : Secusia (Susa,in valle di Susa),Bardo (Bard, in valle d’Aosta), Belinzona (Bellinzona, nel Canton Ticino),Clavenna (Chiavenna), Balzano (nei pressi di Bolzano), Volerno (Volargne, vicino a Verona, nella valle dell’Adige),Trevile (forse Quero, vicino a Treviso), Sanctus Petrus de Iulio via de Monte Cruce (S.Pietro di Carnia, vicino a Zuglio, lungo la strada per il passo di Monte Croce Carnico), Aquilegiam (aquileia), Forum Iulii (Cividale del friuli).
Come noterete non sono molte, ciò non deve però stupire, ancora oggi la maggiorparte dei passi alpini sono sentieri o strade sterrate, per un esercito con molti uomini, animali, carri, perovviste e armi sarebbe stato impossibile attraversarli, per cui si pensò solamente di fortificare quelle valli in cui passavano o strade militari o fiumi navigabili, l'idea si rivelò vincente dato che queste fortificazioni vennero riprese dai goti, dai romei, dai longobardi e perfino dai carolingi, solo in epoca ottoniana cessarono il loro ruolo difensivo e divennero dogane.
In genere una chiusa era formata da un muro e da una fortezza.
La fortezza era posta sempre in posizione sopraelevata, in modo che la guarnigione potesse osservare la valle, fungeva quindi sia da punto d'ossevazione, sia da fortezza che da dogana.
Più complesso il discorso del muro, su cui non ci è rimasto nulla dal punto di vista archeologico.
I romani parlavano di vallo, per qualche ragione nel medioevo il termine vallo cambiò in muro, termine chiaramente errato (anche nel salento il limes romeo veniva definito dai longobardi muro, anche se non lo era), se poi si considera i metodi citati dalle fonti per ristrutturare il "muro" i dubbi aumentano.
Da tutto ciò si deduce che il muro era in realtà un lungo fossato (fossa) oltre il quale veniva edificato un terrapieno (agger) con sopra una palizzata e forse qualche torre (anch'esse di legno), si trattava nei fatti di un classico limes romano.
Le chiuse erano protette da guarnigioni di piccole dimensioni, ad esempio bard aveva solo 60 uomini, forze tanto esigue non potevano certo proteggere il vallo, ma erano in grado di resistere nel forte e compiere il lavoro di doganieri, probabilmente grazie alla posizione sopra-elevata i soldati potevano vedere l'arrivo di grandi schiere ad alcuni giorni di marcia dal vallo (nessuno toglie però che esistessero delle torri di guardia oltre il vallo), sfruttando anche il fatto che perfino per un esercito organizatto ci volesse un po per attraversare un vallo privo di difensori, la guarnigione faveva in tempo ad avvertire gli esrciti posti in pianura, in modo che potessero risalire la valle e proteggere il vallo o attacare il nemico nel momento in cui è più vulnerabile (cioè quando lo stà attaraversando), se invece gli eserciti presenti in pianura non fossero stati in grado di affrontare il nemico avrebbero comunque avuto tempo per far evaquare la popolazione nelle città fortificate e fare provistedistruggendo tutti i viveri che non si potevano proteggere (la famosa terra bruciata).
Per quanto riguarda infine le differenze, fra nord-est e nord-ovest non c'è n'erano, nel sud invece non esisteva una difesa del genere, mentre al nord esisteva già, al sud i longobardi l'avrebbero dovuta creare da zero, cosa che non fecero, non sappiamo se il motivo fosse la mancanza di conoscienze tecniche, la pigrizia o una questione culturale, sappiamo solo che non la costruirono, in conpenso i romei pensarono bene di edificare prima nel salento e poi in tutto il catepanato (che comprendeva puglia, basilicata e calabria) un limes vecchio stile che longobardi, normanni e tedeschi definirono il Limitone dei greci, mostrando un certo disprezzo misto a meraviglia per questo sistema difensivo (disprezzo che avevano anche nei confronti dei campi fortificati e nei carri per la logistica), questo sistema si dimostrò però efficacie fino a quando fu difeso da un numero sufficiente di uomini....





















Xostantinou
00sabato 3 maggio 2014 13:26
I Longobardi non sono un popolo germanico, ma un popolo sarmato-germanico.
La forza dei Longobardi è sempre stata la loro straordinaria predisposizione ad integrare ed assimilare i popoli che sottomettevano e, durante la loro permanenza nelle pianure orientali, dalle rive della Vistola alle steppe pannoniche, assimilarono massicciamente non solo altre tribù germaniche, ma soprattutto tribù sarmate ed uralo-altaiche, che hanno comportato la trasformazione culturale dei Longobardi nell'unica tribù germanica di origine ad avere quale spina dorsale del proprio esercito una forte cavalleria leggera.

La cavalleria pesante come la conosciamo noi nasce solo in conseguenza dell'arrivo in Europa degli Avari, il primo popolo della steppa a coniugare la corazzatura metallica per cavallo e cavaliere con l'uso della staffa.
Legio XIII gemina
00domenica 4 maggio 2014 19:42
GlaucopideSophia1, 02/05/2014 17:11:

Beh la risposta è complessa.
Partiamo dal principio, le chiuse vengono costruite dai romani nel IV secolo (allora erano chiamate clausurae), si trattava di fortificazione che andavano a sbarrare alcune valli alpine allo scopo di impedire o almeno rallentare le incursioni barbare in italia, colpita in più occasioni dal 166 d.C. in poi.
Le chiuse di cui abbiamo notizia sono : Secusia (Susa,in valle di Susa),Bardo (Bard, in valle d’Aosta), Belinzona (Bellinzona, nel Canton Ticino),Clavenna (Chiavenna), Balzano (nei pressi di Bolzano), Volerno (Volargne, vicino a Verona, nella valle dell’Adige),Trevile (forse Quero, vicino a Treviso), Sanctus Petrus de Iulio via de Monte Cruce (S.Pietro di Carnia, vicino a Zuglio, lungo la strada per il passo di Monte Croce Carnico), Aquilegiam (aquileia), Forum Iulii (Cividale del friuli).
Come noterete non sono molte, ciò non deve però stupire, ancora oggi la maggiorparte dei passi alpini sono sentieri o strade sterrate, per un esercito con molti uomini, animali, carri, perovviste e armi sarebbe stato impossibile attraversarli, per cui si pensò solamente di fortificare quelle valli in cui passavano o strade militari o fiumi navigabili, l'idea si rivelò vincente dato che queste fortificazioni vennero riprese dai goti, dai romei, dai longobardi e perfino dai carolingi, solo in epoca ottoniana cessarono il loro ruolo difensivo e divennero dogane.
In genere una chiusa era formata da un muro e da una fortezza.
La fortezza era posta sempre in posizione sopraelevata, in modo che la guarnigione potesse osservare la valle, fungeva quindi sia da punto d'ossevazione, sia da fortezza che da dogana.
Più complesso il discorso del muro, su cui non ci è rimasto nulla dal punto di vista archeologico.
I romani parlavano di vallo, per qualche ragione nel medioevo il termine vallo cambiò in muro, termine chiaramente errato (anche nel salento il limes romeo veniva definito dai longobardi muro, anche se non lo era), se poi si considera i metodi citati dalle fonti per ristrutturare il "muro" i dubbi aumentano.
Da tutto ciò si deduce che il muro era in realtà un lungo fossato (fossa) oltre il quale veniva edificato un terrapieno (agger) con sopra una palizzata e forse qualche torre (anch'esse di legno), si trattava nei fatti di un classico limes romano.
Le chiuse erano protette da guarnigioni di piccole dimensioni, ad esempio bard aveva solo 60 uomini, forze tanto esigue non potevano certo proteggere il vallo, ma erano in grado di resistere nel forte e compiere il lavoro di doganieri, probabilmente grazie alla posizione sopra-elevata i soldati potevano vedere l'arrivo di grandi schiere ad alcuni giorni di marcia dal vallo (nessuno toglie però che esistessero delle torri di guardia oltre il vallo), sfruttando anche il fatto che perfino per un esercito organizatto ci volesse un po per attraversare un vallo privo di difensori, la guarnigione faveva in tempo ad avvertire gli esrciti posti in pianura, in modo che potessero risalire la valle e proteggere il vallo o attacare il nemico nel momento in cui è più vulnerabile (cioè quando lo stà attaraversando), se invece gli eserciti presenti in pianura non fossero stati in grado di affrontare il nemico avrebbero comunque avuto tempo per far evaquare la popolazione nelle città fortificate e fare provistedistruggendo tutti i viveri che non si potevano proteggere (la famosa terra bruciata).
Per quanto riguarda infine le differenze, fra nord-est e nord-ovest non c'è n'erano, nel sud invece non esisteva una difesa del genere, mentre al nord esisteva già, al sud i longobardi l'avrebbero dovuta creare da zero, cosa che non fecero, non sappiamo se il motivo fosse la mancanza di conoscienze tecniche, la pigrizia o una questione culturale, sappiamo solo che non la costruirono, in conpenso i romei pensarono bene di edificare prima nel salento e poi in tutto il catepanato (che comprendeva puglia, basilicata e calabria) un limes vecchio stile che longobardi, normanni e tedeschi definirono il Limitone dei greci, mostrando un certo disprezzo misto a meraviglia per questo sistema difensivo (disprezzo che avevano anche nei confronti dei campi fortificati e nei carri per la logistica), questo sistema si dimostrò però efficacie fino a quando fu difeso da un numero sufficiente di uomini....



Ciao Glauco, spero che tu ti sia divertito in vacanza. Molto interessante.

La conversione delle Chiuse in dogane fu voluta intenzionalmente dagli Ottoni per eliminare gli ostacoli tra Italia e Germania?

Pensando all'area tra Benevento e Troia/Lucera, qualche passo obbligato, ci potrebbero essere state anche lì installazioni più consistenti simili a Chiuse, ma in fondo su tutto l'Appennino in generale.

Com'era organizzata la logistica longobarda, soprattutto verso la fine del Regno? Solo animali e uomini usati per trasportare le salmerie e apposite stazioni di approvvigionamento come nell'impero carolingio?

Xostantinou, 03/05/2014 12:26:

I Longobardi non sono un popolo germanico, ma un popolo sarmato-germanico.
La forza dei Longobardi è sempre stata la loro straordinaria predisposizione ad integrare ed assimilare i popoli che sottomettevano e, durante la loro permanenza nelle pianure orientali, dalle rive della Vistola alle steppe pannoniche, assimilarono massicciamente non solo altre tribù germaniche, ma soprattutto tribù sarmate ed uralo-altaiche, che hanno comportato la trasformazione culturale dei Longobardi nell'unica tribù germanica di origine ad avere quale spina dorsale del proprio esercito una forte cavalleria leggera.

La cavalleria pesante come la conosciamo noi nasce solo in conseguenza dell'arrivo in Europa degli Avari, il primo popolo della steppa a coniugare la corazzatura metallica per cavallo e cavaliere con l'uso della staffa.



Ciao Xostantinou, sono contento di vederti sul forum. Ottime osservazioni. Sull'ultima parte, per cavalleria "leggera" longobarda, pre-contatto con gli Avari e migrazione in Italia, si intende anche nella sua forma più pesante quella tipo catafratti sarmati?
GlaucopideSophia1
00lunedì 5 maggio 2014 15:08
la trasformazione fu frutto di un evoluzione tutta italiana, il potere centrale non era in grado di controlarle e allo stesso tempo queste non davano più su territori nemici (ai tempi dei carolingi pur essendo italia, germania e francia teoricamente unite, non lo erano affatto), per cui i poteri locali le riadattarono per guadagnarci (in fondo già prima erano anche delle dogane), i valli vennero quindi dismessi, mentre le fortezze divennero dogane, prigioni e tribunali (ad esempio il catello di caprie in val di susa era tutti e tre insieme).
L'apennino è molto più dolce come catena montuosa, creare chiuse sarebbe stato sconveniente e dispendioso, per questo si preferì un limes vecchio stampo, molto più adatto alla regione.
Sembra che la loro logistica non fosse un granche, niente carri visto che si stupivano che c'è li avevano, e probabilmente niente beni superflui.
Giulio.1985
00giovedì 8 maggio 2014 09:39
Molto interessante l'intera discussione. :)
Xostantinou
00martedì 10 giugno 2014 13:17
Re:
Legio XIII gemina, 04/05/2014 19:42:


Ciao Xostantinou, sono contento di vederti sul forum. Ottime osservazioni. Sull'ultima parte, per cavalleria "leggera" longobarda, pre-contatto con gli Avari e migrazione in Italia, si intende anche nella sua forma più pesante quella tipo catafratti sarmati?




No, i catafratti in stile sarmata non compariranno mai in europa, rimangono una specialità della steppa e dell'oriente, la cavalleria pesante occidentale si sviluppa per conto (abbastanza) proprio.
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