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Gallia tardoantica e altomedievale

Ultimo Aggiornamento: 10/06/2014 13:17
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Stratiotes
07/03/2014 18:19
 
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Domande varie sull'alto medioevo gallico, peraltro abbastanza interconnesse.

1) In un articolo del Prof. Nicola Zotti si legge che l'Italia è stata la regione più ricca pro capite del mondo dall'Impero Romano al XVIII secolo: questo è vero anche relativamente alla Gallia per il periodo immediatamente successivo alla guerra gotica e alla migrazione longobarda? Se no, quando l'Italia sorpassò nuovamente la Gallia? (Da parte mia credo che la risposta sia comunque si, vorrei appunto conferma).

2)A seguito della Pars Occidentalis, l'Aquitania è considerata come parte dell'area centro-settentrionale della Gallia che subisce un rapido processo di "barbarizzazione" separandosi dal mondo tardoantico, oppure essa mantiene grossomodo lo stesso stato socio-economico della Gallia meridionale, la Spagna e l'Italia? La conquista franca nel 507 è considerabile come uno spartiacque in questo senso? Nel regno merovingio qual'era la regione gallica più prospera economicamente?

3) Quale importanza economica e demografica rivestiva nella Belgica tardo-antica la zona oggi compresa tra Rouen, Amiens e Reims spetto alle altre zone della Gallia? Si può ravvisare un'urbanizzazione concentrata maggiormente in questa zona rispetto al resto della Gallia settentrionale? Su quali basi socio-economiche faceva leva la dominazione merovingica in Neustria? Si possono considerare le zone suddette come un punto naturale di approdo per l'installazione delle strutture del potere merovingico sul solco dell'urbanizzazione romana?

4) Questa cartina, pur essendo dal mio punto di vista potenzialmente fuorviante in relazione all'idea teatri/anfiteatri = urbanizzazione, può aiutare in qualche modo a rispondere alle domande precedenti? Sembrerebbe, secondo l'ipotetico paradigma espresso precedentemente, che l'area della Belgica precedentemente menzionata, fosse addirittura più dotata di infrastrutture di intrattenimento rispetto alla Betica, che è considerata una delle aree più profondamente romanizzate dell'Occidente.



www.engramma.it/eOS/index.php?id_articolo=385



Grazie in anticipo per le eventuali risposte


« ... Urbem fecisti, quod prius orbis erat. »

Claudius Rutilius Namatianus, De Reditu suo, Liber I


« Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung. »

Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? 1784


« Pallida no ma più che neve bianca
che senza venti in un bel colle fiocchi,
parea posar come persona stanca:
quasi un dolce dormir ne' suo' belli occhi
sendo lo spirto già da lei diviso,
era quel che morir chiaman gli sciocchi:
Morte bella parea nel suo bel viso. »

Francesco Petrarca, I Trionfi, Triumphus Mortis, I, vv. 166-172


« Di loro ora ci rimane solo un ricordo flebile, ma ancora vivo: certo soffriamo ogni volta che lo strappiamo dal nostro cuore per comunicarlo agli altri. Ma lo facciamo ugualmente perchè solo così il loro sacrificio non andrà mai perduto. »

Alpino dell'ARMIR sui compagni caduti


« Sfiòrano l'onde nere nella fitta oscurità, dalle torrette fiere ogni sguardo attento stà! Taciti ed invisibili, partono i sommergibili! Cuori e motori d'assaltatori contro l'immensità! Andar pel vasto mar ridendo in faccia a Monna Morte ed al destino! Colpir e seppelir ogni nemico che s'incontra sul cammino! E' così che vive il marinar nel profondo cuor del sonante mar! Del nemico e dell'avversità se ne infischia perchè sa che vincerà!... »

Canzone dei sommergibilisti italiani nella seconda guerra mondiale

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Patrikios
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Kαῖσαρ Nωβελίσσιμος
09/03/2014 22:55
 
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Scusa il ritardo.

1) Ni, dopo la guerra, la peste e le invasioni , la popolazione italiana era scesa moltissimo, e questo aveva avuto un influenza negativa pure sul economia, nonostante ciò il commercio in italia era più vivace e il territorio più produttivo rispetto a quello gallico, che pur avendo più popolazione aveva un clima più difficile (e con la tecnologia di allora la cosa contava) e vie di comunicazione meno agevoli.
Per cui esistevano aree della gallia più ricche di alcune aree del italia e viceversa (ad esempio sicilia e calabria non dovevano avere rivali allora in occidente), ma se si considerano parametri come la ricchezza pro-capite allora l'affermazione di Zotti ,riguardo questo periodo, non è errata, se invece andassimo a considerare il PIL è probabile che ci sarebbe da discutere.

2) Bisogna considerare che la romanizzazione era avvenuta nelle gallie principalmente nelle città, la campagna era poco romanizzata se la paragoniamo a quella spagnola o perfino britanna, nonostante ciò molte strutture socio-economiche rimangono e i barbari le riutilizzano (anche il così detto feudalesimo si evolve da metodologie romane).
A causa delle forte crisi economica che colpiva la zona ormai da tempo ,il commercio e la produttività diminuiscono drasticamente e si cerca di sopravvivere come si può , mantenendo cosa si riesce.
In pratica non c'è un vero e propio processo di barbarizazione, quanto un evoluzione in negativo dovuta alla forte contrazione economica che andava avanti da ben prima della caduta, se ci aggiungi che questa era un area lontana dal centro romano e poco romanizata rispetto ad altre zone della stessa gallia , capisci che non c'è una barbarizzazione a livello produttivo, economico, sociale e amministrativo, ma solo una certa evoluzione verso un sistema che garantisca la sopravvivenza , in gran parte discendete diretto da quello romano che aveva assimilato solo in parte elementi barbari.
Il 507 non è uno spartiacque, i metodi di governo di goti e franchi erano simili , la vera rottura in aquitania è intorno al 750 .
Sulla regione più prospera è difficile dirlo, forse la Gallia Narbonense , ma si possono fare solo ipotesi .

3) La Belgica era una zona a cui i romani avevano prestato molta a cura, a causa delle posizione strategica, per cui era molto fortificata e sicura.
Ciò permetteva alla zona di prosperare economicamente (sicurezza significava anche maggiore produttività), e ciò la rese una zona popolosa , luogo ideale per governare uno stato gallico (grazie alle strade e ai fiumi si poteva raggiungere agilmente i confini).
A livello amministrativo, in principio i cambiamenti non sono così rillevanti, stessa cosa si può dire a livello socio-economico, con il passare del tempo , delle invasioni (anche i franchi c'è le hanno avute), delle epidemie e del isolamento creato dal mondo arabo, sono avvenuti dei cambiamenti, che a noi possono apparire negativi, ma che allora non lo erano vista la situazione.

4) si e no, spesso teatri/anfiteatri venivano costruiti nei pressi delle fortezze o in città strategiche per il passaggio delle truppe (che avevano sempre bisogno di un po di svago), quindi possono non significare nulla, inoltre erano strutture durevoli, magari nel I secolo un insediamento era molto importante mentre nel IV era diventato quasi un villaggio.
Bisogna anche considerare la capienza della strutture e la grandezza delle città, esistevano zone in cui magari c'erano strutture simili solo in pochi luoghi, ma accoglievano pubblico da tutta la provincia, mentre in altre si trovavano tante piccole strutture.





"Quando ti senti eccezionalmente lucido, entusiasta, forte, quando ti senti in cima al mondo, capace di spostare le montagne, connesso al tuo sogno, all ' ideale, allora sai che hai il sole in tasca" S.B.
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Stratiotes
10/03/2014 22:25
 
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Nessun problema! Ottime risposte, grazie.

Perché questa sostanziale differenza tra le campagne galliche e quelle spagnole e britanniche per quanto riguarda la romanizzazione?


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Kαῖσαρ Nωβελίσσιμος
10/03/2014 22:44
 
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Le campagne spagnole erano già inserite prima della conquista nel circuito mediterraneo, con colonie cartaginesi, grazie alla posizione e alla produttività della regione hanno avuto un intenso rapporto con roma .
La britania invece aveva sul propio suolo grosse forze legionarie (se prendiamo in considerazione il rapporto popolazione/soldati) rispetto alla gallia, inoltre in gallia gli eserciti erano concentrati a oriente, nella parte occidentale del paese non c'era bisogno di grandi forze, ne c'era un rapporto commerciale così stretto con il mediterraneo romanizzato e ellenizzato, sia per una questione di posizione che di produzione, per cui queste zone hanno subito un influenza minore rispetto al resto (cosa ben riscontrabile nel edilizia privata).




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Stratiotes
11/03/2014 15:23
 
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Bene, bene. Riguardo alla romanizzazione della Spagna, immagino che vi fosse per l'appunto una divisione in "fasce" della penisola (fascia costiera mediterranea più produttiva e romanizzata, entroterra meno romanizzato anche perché meno adatto alle coltivazioni, il nord immagino simil Armorica o giù di lì? ecc): considerando quello che abbiamo detto e che nel complesso credo che la Gallia fosse più romanizzata della Spagna (nonché la provincia romana più romanizzata in assoluto), sembrerebbe che o le città galliche siano state in media più sviluppate e popolose di quelle spagnole, o che la romanizzazione della Gallia sia considerata così forte più per fattori quantitativi che non qualitativi, oppure per quello che è rimasto dopo la caduta dell'Occidente: ossia se la Spagna era più funzionalizzata per il grande commercio mediterraneo allora la decadenza dell'Impero vi ha portato una crisi economica maggiore rispetto alla Gallia, regione più strutturata per mantenere in loco le aristocrazie militari che sono sopravvissute in seguito. Magari per altri aspetti invece la Spagna era stata più romanizzata. Scusa per il papiro ma mi vengono in mente tutti i dubbi possibili e voglio chiarire la confusione che ho
[Modificato da Legio XIII gemina 11/03/2014 15:54]


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11/03/2014 23:01
 
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come dici te la spagna era romanizata per fascie, il sud era molto romanizato (e ricco), il nord molto meno.
In gallia le città erano romanizzate perchè spesso originatasi da colonie, mentre le campagne erano abitate principalmente da popolazione autoctona con cultura decisamente differente da quella romano-ellenistica, ciò rese difficile una fusione, che avvene solo dopo la caduta a causa delle guerre e delle pestilenze che colpirono pesantemente le città, che per sopravvivere furono costrette ad una maggiore ingrezione con le campagne e con l'elite barbara, perdendo e mutando in parte alcune strutture socio-economiche per riadattarsi alla nuova situazione.
La spagna del sud fu colpita molto meno dalla crisi economica e ai tempi di giustiniano era ancora molto romana.




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Stratiotes
15/03/2014 20:41
 
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Il "sospetto" che la zona della Francia nord-orientale della quale parlavamo all'inizio fosse più produttiva o comunque di maggiore importanza socio-economica rispetto a quello che comunemente si pensa, mi è venuto anche e soprattutto pensando all'importanza che essa ebbe nei secoli successivi, per esempio i vari comites franchi insiediati in Italia venivano quasi tutti dalla Piccardia, Lille ecc (zone che erano poi anche a cavallo tra la Neustria e l'Austrasia, quindi si potrebbe dire che i Pipinidi abbiano anche privilegiato quell'area spostandovi la maggior parte dei propri fidati dopo aver scalzato le clientele degli altri maggiordomi?), i vassalli controllati direttamente dal Re di Francia erano storicamente sempre quelli della Francia nord-orientale, vi si concentravano ampi territori ecclesiastici, i premonstratensi partirono da quelle zone per raggiungere tutto il resto dell'Europa, le concessioni dei Re di Francia ai contadini per organizzarsi come comuni al fine di arrestare il potere dei nobili riguardavano soprattutto l'area di Soissons, fu anche l'area che vide le maggiori rivolte della Jacquerie...persino la maggior parte dei borghesi fautori della rivoluzione francese erano quasi tutti piccardi, insomma sembra che proprio che essa sia tata veramente il cuore della Francia carolingia e capetingia e non solo. E la causa sembrerebbe l'impostazione romana, considerando comunque che appaiono già naturalmente come aree molto fertili, forse non è un caso che un popolo potente come i Belgi vi fosse stanziato?
[Modificato da Legio XIII gemina 15/03/2014 20:53]


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Ligius
Stratiotes
23/03/2014 00:17
 
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Io avrei soltanto uno spunto da aggiungere a questa (peraltro ottima) discussione: l'area che Legio XIII sta mettendo in evidenza, in quanto possibile area più urbanizzata/romanizzata...non è forse la stessa che nel V secolo andò a costituire il cosiddetto Regno Romano di Soissons?
Sfortunatamente non sono molto ferrato (ancora) sulla storia di questo piccolo lembo di terra romano "post-Roma" (ma trovo la sua breve esistenza terribilmente affascinante, ergo, dovrò approfondire), tuttavia potrebbe esservi una correlazione.
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Post: 3.397
Patrikios
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Kαῖσαρ Nωβελίσσιμος
23/03/2014 23:21
 
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sei corretto ;)




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Stratiotes
23/03/2014 23:48
 
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Ed è interessante notare come i confini del Regno di Soissons coincidessero con quelli della Neustria
[Modificato da Legio XIII gemina 23/03/2014 23:48]


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Ligius
Stratiotes
25/03/2014 11:43
 
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Probabilmente c'è una qualche correlazione...in fondo il Regno di Soissons, se ben ricordo, venne conquistato manu militari dai Franchi. Forse far corrispondere i confini della Neustria con quelli dell'antico Regno è stato un modo implicito per riconoscerne una natura urbanizzata/romanizzata diversa (superiore?) da quella del resto dell'antica Gallia.
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Post: 40
Stratiotes
31/03/2014 18:53
 
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Sono d'accordo, anche se sposterei il fuoco sul vantaggio offerto dalla struttura amministrativa originaria e i confini naturali ben delineati, l'area alla quale facevo riferimento è abbastanza decentrata, inolre come dice Glauco c'era anche una differenza sostanziale est-ovest tra le zone più vicine al limes e quelle occidentali-atlantiche. Anche io direi diversa, funzionale allo stabilimento di un'aristocrazia territoriale.
[Modificato da Legio XIII gemina 31/03/2014 19:33]


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Ligius
Stratiotes
02/04/2014 13:02
 
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Sarebbe interessante avere l'opportunità di approfondire un pò lo studio di questo piccolo lembo di terra romana "post-romana"...ad esempio, nella struttura militare, ed in quella socio-economica. Così facendo sarebbe più facile anche individuare una relazione con il successivo insediamento franco...
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Patrikios
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Kαῖσαρ Nωβελίσσιμος
03/04/2014 22:38
 
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Beh dal punto di vista amministrativo non ci sono molte differenze con il periodo precedente.
Il territorio è suddiviso in piccole circoscrizioni basate su una città e il suo contado.
Ogni città è governata da una curia, un assemblea dei notabili, che elegge diversi magistrati.
Questi magistrati hanno vari compiti, alcuni si occupano di raccogliere le tasse della circoscrizione, altri della manutezione di strade, fortificazioni e edifici pubblici, altri ancora della giustizia, del organizzazione dei giochi, della guadia cittadina e così via.
A livello superiore queste circoscrizioni sono raggruppate in provincie, con a capo degli amministratori civili che si occupano del fisco e della giustizia , e sopra questi ci sono degli uffici che coordinano il tutto.
Tutti questi amministratori provinciali e centrali vengono scelti dal sovrano (in pratica la struttura copia quella romana).
Con la conquista franca per i cittadini le cose cambiano poco.
L'unica differenza è che ogni circoscrizione da un tributo fisso (con i romani, pur essendoci le stesse tasse, il loro valore cambiava a secondo del bisogo previsto per l'anno seguente, i barbari non hanno una struttura militare tale da riuscire a fare previsioni del genere, quindi si accontentano di un tributo fisso).
Per quanto riguarda il diritto, i gallo-romani continuano ad utilizzare quello romano, mentre i barbari utilizzano il loro.
La cosa più curiosa riguarda l'esercito, fra le tasse dovute da ogni circoscrizione sono presenti anche un certo numero di reclute.
Questi Gallo-romani non vengono ingrati al esercito franco, ma vengono inmessi in ciò che resta delle legioni romane (ora al servizio dei re franchi).
A quanto pare , ancora ai tempi di giustiniano, esistenvano nel esercito franco unità derivanti da queste legioni , che portavano gli stessi armamenti e le stesse insegne, che combattevano nello stesso modo e utilizavano il latino per gli ordini, l'unica differenza con i loro antenati era per chi combattevano, questo non deve stupire, sempre nello stesso periodo, a costantinopoli, esisteva ancora il prefetto del pretorio per le gallie, ed era pure attivo, probabilmente le città continuavano a mandare documenti alla capitale, anche se gli atti del prefetto avevano solo un valore formale (era più che altro una grande commedia), bisogna considerare che allora le città consideravano i barbari rappresentanti ufficiali del imperatore, non loro sovrani (esistevano perfino città che non erano affatto sotto i regni barbari, ma si consideravano sotto diretto controllo imperiale, ad esempio in spagna esistevano ancora ai tempi di giustiniano diverse città del genere, pure importanti).
Ciò che cambia è invece la struttura superiore, le varie provincie , erano nei fatti scomparse , sostituite da circoscrizioni più piccole controllate da nobili franchi, che in cambio delle tasse di quelle circoscrizioni devono fornire un certo numero di soldati al sovrano quando chiama e proteggere quei territori dagli invasori.




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Ligius
Stratiotes
08/04/2014 12:30
 
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Questo si che è interessante.
Non sapevo dell'esistenza di queste legioni "post-romane", e direi che le notizie che hai postato non hanno fatto altro che accendere ancora di più la mia curiosità. Posso chiederti da dove hai recuperato queste informazioni?
Comunque, ciò che hai detto mi porta anche a immaginare quale dovesse essere la percezione, da parte delle varie popolazioni, della situazione, in quel periodo.
Altro punto interessante: la sopravvivenza di queste formazioni di tipo romano avrà forse avuto qualche influenza nella successiva era carolingia, in particolare per ciò che concerne alla potenza dell'esercito franco? (personalmente, dai miei studi personali, finora non ne ho dedotto molto, non mi risulta che quelle formazioni fossero più in vita all'epoca, ma mai dire mai).

P.S.: ne approfitto per chiedere: ma la mod?
[Modificato da Maiorianus 08/04/2014 12:35]
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Patrikios
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Kαῖσαρ Nωβελίσσιμος
09/04/2014 13:31
 
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C'è le dice procopio, in più ci sono resti archeologici che ci mostrano una grande continuità, in termini d'armamento, fra tardo-impero e alto-medievo.
L'esercito franco portava effetivamente armi molto romane, gli Spangenhelm (anche se d'origine germanica venivano utilizzati ampiamente in epoca tardo romana), la lorica hamata, spade, stivali identici a quelli legionari, eccetera.
Chiaramente nel corso del tempo qualcosa si era perso, però nel complesso gli armamenti e il modo di combattere erano molto simili , inoltre i franchi erano famosi per la logistica, il vero motivo delle loro vittorie su visigoti e gli altri barbari (una logistica che non era minimamente vicina a quella romana o romea contemporanea, ma decisamente superiore a quella degli altri barbari).
Certamente il modo in cui intendere e gestire la guerra era diverso, lo strategikon del imperatore maurizio ci dice a proposito :"3 - I popoli dai capelli biondi, come i Franchi, i Longobardi e altri simili
I popoli dai capelli biondi ripongono grande importanza nei valori della libertà. Sono coraggiosi e intrepidi in
battaglia. Essendo spavaldi e impetuosi, considerano qualsiasi paura, e perfino una breve ritirata, come una
disgrazia. Disprezzano la morte con tranquillità, così come combattono con furore nel corpo a corpo, sia a
cavallo che a piedi. Se vengono messi in difficoltà in un’azione di cavalleria, smontano ad un segnale convenuto
e si schierano a piedi. Anche se si trovano in pochi a combattere contro molti cavalieri, non si ritirano dal
combattimento. Sono armati con scudi, lance e spade corte appese alle spalle. Preferiscono combattere a piedi
ed effettuare cariche veloci.
Sia a piedi che a dorso di cavallo, essi si schierano per la battaglia non in un modo o in una formazione
prestabilita, o in reparti o divisioni, ma a seconda delle tribù, ognuna riunita con le altre affini, e dei comuni
interessi. Spesso, come conseguenza, quando le cose non vanno bene e i loro amici sono stati uccisi, essi
rischieranno le loro vite combattendo per vendicarli. In combattimento formano il fronte della loro linea di
battaglia in modo compatto e uniforme. Sia a cavallo che a piedi sono impetuosi e indisciplinati nella carica,
come se fossero l’unico popolo al mondo a non essere codardo. Non obbediscono ai loro capi. Sono poco
interessati a tutto ciò che è complicato e pongono poca attenzione alla sicurezza esterna e all’interesse
personale. Disprezzano il buon ordine, specialmente a cavallo. Essendo avidi, sono facilmente corruttibili col
denaro.
Non tollerano il dolore e la fatica. Sebbene i loro spiriti siano audaci e temerari, i loro corpi sono deboli e viziati,
e non sono capaci di sopportare il dolore con fermezza. Inoltre vengono messi in difficoltà dal caldo, dal freddo,
dalla pioggia, dalla mancanza di provviste, specie di vino, e dal differimento della battaglia. Nel caso di una
battaglia di cavalleria essi sono ostacolati da terreni irregolari o boscosi. Possono essere facilemente attaccati a
sorpresa sui fianchi e alle spalle della loro linea di battaglia, poiché non si preoccupano affatto di usare
esploratori o altre misure di sicurezza. Le loro linee vengono facilmente spezzate con una finta fuga e un
successivo improvviso contrattacco. Gli attacchi notturni condotti da arcieri infliggono spesso dei danni, dal
momento che sono molto disorganizzati nel costruire il campo.
Quindi nel fare loro guerra bisogna evitare soprattutto di impegnarli in battaglia campale, specialmente nelle
prime fasi. Bisogna invece fare uso di imboscate ben organizzate, attacchi furtivi e stratagemmi. Prendi tempo e
vanifica le loro opportunità. Fai finta di stringere accordi con loro. Punta a raffreddare la loro audacia e il loro
ardore con la mancanza di approvvigionamenti o col disagio del caldo o del freddo. Questo si può ottenere
quando il nostro esercito ha posto il campo su terreno difficile e irregolare: su questo tipo di terreno questo
nemico non può attaccare con successo perché fa uso di lance. Ma se si presenta l’opportunità di una battaglia
regolare, schiera l’esercito come è stato indicato prima nel libro delle formazioni."
Al epoca di carlo, l'esercito franco non era cambiato molto, spesso si parla della cavalleria, ma in realtà i carolingi la utilizzavano pochissimo, e non era certo una cavalleria efficace (niente di paragonabile a quella romea, delle steppe o abbasside, quelli erano eserciti in cui la cavalleria era importante, i franchi erano invece soprattutto fanti).
Altri esempi di sopravvivenze romane nel organizzazione franca (debitamente riadattati al modo di gestire le cose dei barbari) è la differenzazione fra marca e contea, il feudo, i titoli, e così via.
Per far capire, la differenza fra marca e contea deriva dalla differenza fra provincie limitanee e provincie normali , anche il re che viene in aiuto della marca in caso di bisogno si basa sullo stesso concetto dei comitatensi, che vanno in aiuto dei limitanei quando questi non sono sufficienti.
Anche il feudo ha un origine tardo-romana, allora si chiamava deditio e prevedeva la concessione ad un barbaro di un terreno da coltivare in cambio di un determinato numero di reclute (a seconda del valore patrimonale, in genere si trattava di latifondi).
Con il tempo, la situazione disastrosa del occidente portò gli imperatori a permettere che queste reclute barbare si armassero da sole secondo i propi usi e costumi, formando unità regionali comandate da propi comandanti (i latifondisti), in seguito divennero foederati, e il loro comandanti, in cambio delle tasse della regione, la proteggevano e venivano a combattere per l'imperatore in caso di bisogno.
Con i regno romano-barbarici deditio e foederatio divennero i metodi standard con cui governare l'intero territorio, e lo rimasero con qualche cambiamento (tipo l'erdetarietà) per tutto il medioevo.

Per la mod, devo fare le prewiew, per ora non ho avuto tempo, ma il materiale c'è già (le unità del primo periodo sono nei fatti concluse).




"Quando ti senti eccezionalmente lucido, entusiasta, forte, quando ti senti in cima al mondo, capace di spostare le montagne, connesso al tuo sogno, all ' ideale, allora sai che hai il sole in tasca" S.B.
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Stratiotes
09/04/2014 21:29
 
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Devo dire che queste discussioni/lezioni sono stupende.

Voglio chiedere:

1) Ho letto che i Franchi erano, tra i popoli germanici (fatta probabilmente eccezione per gli Anglosassoni, so che c'è molto dibattito a riguardo), quelli che facevano meno uso in assoluto della cavalleria. Sebbene le cavallerie degli altri Germani fossero forse più rinomate, per quanto comunque usate scarsamente, poiché erano state più a contatto con i popoli della steppa, come mai una popolazione "ibrida" da un punto di vista tattico con i Romani come i Franchi era così priva di cavalleria?
2) Si può dire che effettivamente la cavalleria nel mondo franco sia diventata preponderante solo durante i secoli XI-XII? Se si, è un fenomeno legato alla stabilizzazione del sistema feudale, oppure entrano in gioco altri fattori, magari anche il contatto con l'oriente bizantino e musulmano con relative conoscenze avanzate dal punto di vista metallurgico ecc.?
3) L'aumento di importanza della cavalleria nel mondo carolingio fu solo quindi legata ad un prestigio sociale e non ad un'effettivo cambiamento della macchina militare? Mi ricordo di aver letto che nei capitolari carolingi il cavallo venne sempre più richiesto nelle spedizioni militari e che la differenza con il periodo precedente è sostanziale. Mi ricordo anche che, sebbene le clientele vassallatiche già esistessero da un pezzo, nel mondo franco pre-carolingio non si distingueva ancora tra liberi e aristocratici, questo potrebbe spiegare a monte forse il perché la cavalleria non aveva preso piede, non esistendo una classe sufficientemente ricca per farne uno strumento più potente.
4) Molto interessante il discorso delle marche e delle contee per quanto riguarda la loro eredità romana. Parlando del mondo merovingio, le aree di competenza dei duchi, avevano mantenuto anch'esse questa divisione tra le aree di frontiera e quelle interne? L'ascesa dei Pipinidi d'Austrsia è imputabile anche ad una loro maggiore militarizzazione rispetto ai maggiordomi occidentali, essendo le loro terre esposte più di frequente alle minacce sassoni?
5) Prendendo come punto fermo che una cavalleria pesante si sviluppa solo in un ambiente feudale e che sono importanti anche i costumi bellici dei popoli confinanti, le cavallerie dei Visigoti e dei Longobardi avevano mantenuto il loro retaggio della steppa prima della fine dei loro regni (pur non rammentandone di entrambi una società più verticizzata di quella franca pre-carolingia)? Se si, in che misura possono aver inlfuenzato la cavalleria franca? Vi furono inoltre delle influenze, a parte la staffa (nonostante la sua lentissima diffusione), con il contatto e la distruzione del Khaganato avaro? Inoltre non mi risulta che Sassoni e Bavari avessero cavallerie di rilievo, tuttavia per questi ultimi, l'assorbimento nell'orbita franca e l'annessione ai tempi di Tassilone cugino di Carlomagno unita al contatto con gli Avari e al sistema ducale, poteva aver prodotto una cavalleria più consistente?
[Modificato da Legio XIII gemina 09/04/2014 21:30]


« ... Urbem fecisti, quod prius orbis erat. »

Claudius Rutilius Namatianus, De Reditu suo, Liber I


« Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines andern zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Ist also der Wahlspruch der Aufklärung. »

Immanuel Kant, Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung? 1784


« Pallida no ma più che neve bianca
che senza venti in un bel colle fiocchi,
parea posar come persona stanca:
quasi un dolce dormir ne' suo' belli occhi
sendo lo spirto già da lei diviso,
era quel che morir chiaman gli sciocchi:
Morte bella parea nel suo bel viso. »

Francesco Petrarca, I Trionfi, Triumphus Mortis, I, vv. 166-172


« Di loro ora ci rimane solo un ricordo flebile, ma ancora vivo: certo soffriamo ogni volta che lo strappiamo dal nostro cuore per comunicarlo agli altri. Ma lo facciamo ugualmente perchè solo così il loro sacrificio non andrà mai perduto. »

Alpino dell'ARMIR sui compagni caduti


« Sfiòrano l'onde nere nella fitta oscurità, dalle torrette fiere ogni sguardo attento stà! Taciti ed invisibili, partono i sommergibili! Cuori e motori d'assaltatori contro l'immensità! Andar pel vasto mar ridendo in faccia a Monna Morte ed al destino! Colpir e seppelir ogni nemico che s'incontra sul cammino! E' così che vive il marinar nel profondo cuor del sonante mar! Del nemico e dell'avversità se ne infischia perchè sa che vincerà!... »

Canzone dei sommergibilisti italiani nella seconda guerra mondiale

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Patrikios
Δεσπότης Σεβαστοκράτωρ μέγας δομέστικος
Kαῖσαρ Nωβελίσσιμος
09/04/2014 23:20
 
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1) probabilmente in parte era una questione di tradizione, e in parte per il territorio, in epoca romana sul reno si era utilizzata sempre poca cavalleria, mentre in oriente il numero di cavalieri era notevolmente maggiore.
Se un arma in un determinato territorio è poco efficace è logico non utilizzarla, inoltre il tipo di cavalleria usata dai franchi era poco funzionale, non avevano arceri a cavallo, e per fare una carica frontale ci volevano adeguate protezioni e armamenti, che loro non utilizzavano (erano tipologie di armi che venivano prodotte solo dai popoli della steppa, in persia e nel impero d'oriente, i franchi non dovevano affrontare nessuno di questi avversari, ma solo altri barbari la cui cavalleria era poco efficace, utile più per l'esplorazione e manovre indirette).

2) La cavalleria inizia a prendere piede dal X secolo, a causa dei normanni, e diviene preponderante nel XI-XII secolo, ciò non toglie che spesso su un esercito di 12000 uomini solo 2000 erano cavalieri, i fanti quindi continuano a formare la maggioranza del esercito, ma svolgono un ruolo secondario, in supporto alla cavalleria, per questo motivo disciplina e armamento della fanteria scadono.
L'origine di questo fenomeno è dovuto in parte al efficacia della cavalleria normanna, ma anche a una questione di classe.
Mantenere il cavallo, lo scudiero e le armi da cavaliere costano molto, quindi i nobili che si vogliono distinguere diventano cavalieri, e nel corso dei secoli si associa alla figura del cavaliere quella del nobile (il processo arriva a compimento nel XIII secolo).
Essendo i cavalieri in occidente meglio armati ed addestrati, ma soprattutto appartenendo ad una classe sociale superiore, la cavalleria finisce per guadagnare molta importanza.

3) Viene effetivamente richiesta maggiore cavalleria , lo scenario di guerra si amplia infatti al est e alla pianura padana, dove la cavalleria è più importante, ma nei fatti non c'è un incremento sensibile.
Nel mondo carolingio c'è ancora una certa centralità nel regno, è il re che assegna i titoli e le responsabilità, quindi la classe sociale dipende molto dai propi meriti in guerra, dalle propie richezze (i latifondisti) e dal favore del sovrano.
Quando l'impero carolingio va in crisi e i re iniziano a concedere sempre più potere ai latifondisti, si inizia a creare quella classe aristocratica che diventerà la nobiltà medioevale, che cercerà di distinguersi dal popolo minuto (in precedenza , pur avendo il denaro necessario, non c'era quella coesione di classe che nasce dopo).

4) si.
Sicuramente la zona di loro competenza era più militarizzata, ciò vuol dire più veterani, generali migliori, molti armamenti, eccetera
Le regioni occidentali erano più tranquille, quindi meno avvezze alla guerra.

5) I longobardi avevano mantenuto la loro cavalleria, ma si trattava di una forza d'elite (quindi poco numerosa) d'origine longobarda, gran parte del esercito era formato invece da fanti italiani (i longobardi erano un popolo numericamente piccolo, che venne assorbito, in principio cercarono di differenziare fra popolazione romana sottomessa e nobiltà longobarda, ma ben presto dovettero fare i conti con la realtà, la loro sconparsa è sicuramente dovuto al rifiuto di parte della nobiltà ad integrarsi con i romani).
I visigoti sembrano aver percorso un processo simile in spagna, anche loro ad un certo punto provarono ad equiparare mediante il diritto i romani con i goti, ma non ebbero successo.
Da quel che sappiamo la cavalleria franca fu poco influenzata da quella gota, longobarda e avara, le armi e il modo di utilizzarla erano diversi, i franchi ne elaborarono una propia che rispecchiava armi e tattiche loro tipiche.






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Stratiotes
09/04/2014 23:59
 
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1) Effettivamente è proprio così. Più che rimarcare l'assenza della cavalleria tra i Franchi, magari solo come paradosso pensando al fatto che dalla loro in seguito dalla loro nascerà quella feudale europea, bisognerebbe invece considerare Goti e Longobardi come le eccezioni nel mondo germanico, perché più influenzati dalle tattiche delle popolazioni iraniche e turco-mongole. In tutto il mondo germanico la cavalleria era poco usata, e anzi il modello ideale di guerriero era proprio quello appiedato. Oltre ai fattori ambientali una cavalleria pesante o da tiro i regni romano-barbarici non erano comunque in grado di ottenerla, né economicamente né per addestramento.

2) Ok sulla cavalleria feudale matura, mentre non ho mai capito precisamente come e perché la cavalleria normanna sia diventata più potente e rinomata nell'ambito occidentale tra XI e XII secolo: in fondo parliamo solo di Inghilterra e Sicilia, perché la cavalleria capetingia non viene così esaltata, considerando che, per quanto potente, raggiungerà la maturità e ruolo di unità tattica dominante per eccellenza solo dopo Bouvines. Sicuramente l'Inghilterra e ancor di più la Sicilia erano i regni feudali che funzionavano meglio in assoluto, ma questo ha influenzato anche la qualità della cavalleria?

3) Osservazioni molto giuste.

4) Ok

5) Bene. Mi piacerebbe molto conoscere più dettagli sulla cavalleria longobarda d'élite e sapere se per qualità di equipaggiamento e di addestramento fosse superiore a quella di Carlo Magno
[Modificato da Legio XIII gemina 10/04/2014 00:12]


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Ligius
Stratiotes
10/04/2014 13:25
 
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Riguardo il tuo punto sulla cavalleria normanna, credo si stia parlando di PRIMA della conquista dell'Inghilterra e della Sicilia.
In fondo, basti pensare che contro Re Aroldo, il Duca Guglielmo fece proprio della propria cavalleria il punto forte dell'esercito e, in fin dei conti, l'arma che gli permise di sconfiggere il nemico sassone.
Probabilmente, quindi, dobbiamo più riferirci al Ducato di Normandia originario, secondo me.
Onestamente, data l'origine dei normanni, la tua è una bella domanda: perchè? Non avendo studiato approfonditamente l'argomento, posso solo lasciarmi andare a delle supposizioni. E' possibile che i normanni abbiano appreso come migliorare qualitativamente la loro cavalleria grazie ai contatti di lunga data avuti con l'Impero Bizantino e, di riflesso, con gli arabi (sotto forma della famosa Guardia Variaga, per esempio), o anche con le popolazioni della steppa russa (basti pensare alla Rus di Kiev e a tutti i principati che ne nacquero). Ovviamente, ripeto, si tratta solo di supposizioni, e sicuramente l'argomento meriterebbe un bell'approfondimento.

Anche per la cavalleria longobarda, è un argomento affascinante. Provenendo io dal più famoso dei Ducati Longobardi (Benevento), studiare i Longobardi è, diciamo, un mio obiettivo piuttosto immediato. Anche qui, però, in mancanza di miei approfondimenti (ma solo per il momento), posso solo andare a tentoni: a che io sappia non c'erano differenze qualitative significanti tra la cavalleria del tardo regno longobardo e quella di Carlo Magno. Oltretutto, credo che gli stessi eserciti longobardi fossero, come quelli dei Franchi, fortemente imperniati sulla fanteria. Basti pensare, a questo riguardo, che Franchi e Longobardi si trovarono a combattere nella Pianura Padana, allora molto padulosa e quindi non esattamente favorevole alla cavalleria (qui mi trovo a dissentire con Glaucopide). Quello è il cuore del Regno, per cui non credo che i Longobardi avessero bisogno di una cavalleria molto potente. Per non parlare dei Ducati meridionali, dove la natura montagnosa del territorio credo impedisse tranquillamente ogni esito "definitivo" della cavalleria.
[Modificato da Maiorianus 10/04/2014 13:26]
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