La vostra opinione : esercito tardo imperiale

Per ravvivare un pò la sezione ho pensato di porvi questo quesito.

inizio con riportarvi alcune informazioni, nel V secolo l' esercito d' oriente era composto da 361000 uomini, quello d' occidente da 239000, le superfici erano di 1270000 km² per l' oriente e 2500000 km² per l' occidente, le postazioni legionarie sono 19 per l' occidente e 25 per l' oriente, ora vedendo questi dati noterete una differente strategia dovuta quindi a problematiche diverse, vorrei conoscere le vostre opinioni sulle motivazioni che portarono ad utilizzare un comportamento così diverso.



PS xost non rispondere perfavore o almeno non rispondere subito, ho visto su altri forum grande ignoranza e arretratezza sull' argomento e voglio sapere come siamo messi qui.

spero meglio...o comunque con maggior apertura mentale e "disponibilità" ad apprendere...

Sarò sincero, sulla materia sono molto ignorante, ma la storia tardo-imperiale mi è sempre piaciuta, e magari prima di dare una mia opinione volevo chiedere, in che senso strategie diverse? Dal tuo post io vedo solo numeri, e purtroppo non sono molto informato sull'argomento, potresti delucidarmi? =)

la domanda in soldoni è questa, cosa spinse l'occidente, con un impero (ed un fronte) più ampio e vulnerabile a mantenere un esercito numericamente inferiore e con poche postazioni legionarie, mentre l'oriente più solido ed apparentemente più sicuro investì di più sull'esercito e le fortezze?

"La grande strategia dell'Impero Romano" di E. Luttwak può venirti in soccorso e fornirti alcuni interessanti spunti di riflessione (supportati da dati).

per prima cosa avrei alcune domande :) :
Come erano messe le finanze dei due imperi?
Quali erano le entita' degli eserciti che dovevano affrontare rispettivamente?
Se dovessi azzardare punterei su disponibilita' di fondi e entita' di forze da afforntare, da quel che mi ricordo l'impero' Sassanide menava forte e la sua cavalleria rompeva parecchio, inoltre la frontiera di Siria non era per cosi' dire aperta? nn mi sembra che ci fossero ostacoli naturali in quella zona, mentre in occidente c'erano comunque i valli, le catene montuose, il reno e il danubio.
Per i fondi, mi sembrava che l'oriente avesse mantenuto una urbanizzazione di media proporzione mentre l'occidente aveva grandi citta', (mi sembra) in fase di spopolamento, quindi l'orinete era piu' solido dal punto di vista economico, dato che in oriente era diffusa la piccola- media prorpieta', mentre in occidente il latifondo.
in soldoni piu' soldi= piu' esercito.
(voglio proprio vedere quante vaccate ho scritto XD )
Premetto che sto andando ad intuito XD

Senza essermi ancora informato, anche io di primo acchito avrei detto che il problema principale erano le finanze, forse minori, (credo di sì ma non lo so) dell'Occidente, che quindi permettevano una minor reclutamento di soldati; poi forse anche perché l'Occidente aveva dei popoli alleati barbari che combattevano a fianco delle legioni, ma questa la dico per "intuizione"...aspetto le randellate e intanto vado ad informarmi

Forse sono stato un pò avaro in informazioni, quindi cerco di rimediare, in oriente si tende ad amassare forze cospique, ad esempio in siria l' esercito è di 9000 uomini o in palestina di 16500, quindi la situazione reale in quelle terre non si discosta molto dal periodo precedente, in occidente invece troviamo eserciti più piccoli, stanziati in modo regolare sul reno, un altra particolarità è propio lo stanziamento, in oriente l' impero si deve preoccupare principalmente della mesopotamia, i persiani non possono attraversare il deserto a sud di questa, a nord c'è l' armenia che per la sua conformazione non è difficile da difendere oltre al fatto che molto del lavoro li lo fanno i principi armeni, quindi bisogna difendere una piccola striscia di terra lunga neanche un quarto del reno, che è attraversabile solo attraverso 3 strade ben precise, costeggiando l' eufrate, il tigri o passando per singara e nisibi, per i romani basterebbero poche fortezze nei punti giusti, eppure decidono di mantenere anche il vecchio limes sul eufrate, rendendo molto difficile ai persiani fare attacchi in profondità (finirebbero per trovarsi fra due linee difensive, rischiando di essere tagliati fuori dalla patria e con l' esrcito mobile romano in arrivo), questa struttura costringe i persiani a lunghe guerre d' assedio ,e se non bastasse si mantengono le fortezze in siria e si crea la strada diocletianea, che partendo poco più a sud del odierna raqqa arrivava a damasco, passando per palmyra, presso di essa vengono fortificate tutte le fonti d' acqua, in modo che gli esrciti persiani non possano utilizzare la strada (ma prima di farlo dovrebbero conquistare la mesopotamia), in palestina e arabia vengono stanziate varie forze, non in funzione anti-persiana, ma anti-araba (allora principalmente razziatori), fastidiosi più che pericolosi e la consistenza delle forze è esagerata per il compito, così come in egitto (li i nemici possono venire solo dalla nubia seguendo la valle del nilo), quindi si creano delle grosse forze e si costituiscono più linee difensive anche in territori interni in cui e improbabile che il nemico arrivi, in occidente è l' opposto un unica linea sul confine, con un numero minore di fortezze e forti e soprattutto un numero minore di uomini.

da cio' che hai detto deduco che ho detto un mare di vaccate XD
Quindi Glauco noi dovremmo intuire il perche' delle anomalie dell'occidente e non tanto della regolarita' dell'oriente, o almeno e' questo che ho capito.
A questo punto tirerei in ballo la fedelta', in oriente magari i geenerali erano piu' fedeli all'imperatore, o comunque il pericoli di robellioni dell'esercito era minore e quindi si potevano ammassare piu' uomini e affidarli ad una persona sola, mentre in occidente non si poteva creare grossi eserciti per paura che i generali si rivoltassero??? in ogni modo la mancanza di una seconda linea di difesa non la riesco a spiegare, salvo la mancanza di uomini, di fondi o di generali fidati...
premetto che non sono un generale :) e che di strategia ne capisco fino a un certo punto, ma l'idea di una seconda linea difensiva piu' arretrata mi sembra logica ed essenziale in un impero sotto costante pressione da parte di eserciti nemici... se sfondano l'unica linea difensiva possono dilagare in tutto il paese e a meno che non ci sia un grosso esercito mobile nelle retrovie la faccenda diventa molto seria.
L'analisi che ho fatto e' errata ??

Beh Guaro, ti do uno spunto per la riflessione sulla questione fedeltà dell'esercito: considera il grado di barbarizzazione dell'esercito e/o l'eventuale presenza e la funzione di regni barbari alleati oltre i confini, nelle due parti dell'impero.

Secondariamente ti consiglio di leggere Luttwak, fa un'analisi molto accurata dell'evoluzione del sistema difensivo imperiale principalmente in occidente...e ti do una piccola nota: verso il III° secolo si abbandona la difesa "a cordone" per passare ad una difesa "in profondità"

Xostantinou ho letto alcuni testi in giro e mi sono informato sull'evoluzione della strategia militare dell'impero, con l'abbandono della difesa a cordone e dell'istituzione dell'esercito campale e di quello di confine con i Limitanei e penso che fosse proprio di Luttwak l'articolo o comunque di un recensore del suo libro.
pero' non mi spiego il fatto che l'impero d'occidente non abbia adottato la stessa tattica di quello d'oriente, ok avevano le popolazioni alleate sul confine, ma erano comunque barbari ( ai quei tempi dovevi fidarti poco della tua stessa gente, figuriamoci dei barbari) e ci si poteva contare fino ad un certo punto, o almeno questo sarebbe stato il mio pensiero.
Sconfitti gli alleati l'esercito romano, spalmato sul confine, sarebbe stato comunque vulnerabile ad un attacco concentrato su un fronte ridotto e il prevedibile sfondamento avrebbe portato al dilagare dei nemici nei territori dell'impero o comunque, in termini tattici, delle retrovie dell'esercito.
La scelta dell'occidente di mantenere piccoli eserciti era quindi legata alla fedelta' e alla composizione dell'esercito?
a proposito di cio' che ha scritto glauco nel mode metterete i tratti di deserto invalicabili dai nemici :) ??? ( o comuqnue valicabili solo da determinate truppe?? , tipo gli arabi)

paradossalmente gli alleati fedeli oltre confine erano quelli ad oriente, gli armeni sul caucaso e gli arabi ghassanidi in Siria...mentre conosciamo i noti problemi dell'occidente con i foederati goti e franchi...

Quindi alla fine c'e' una motivazione valida per la quale l'impero' d'occidente non abbia adottato le stesse tattiche difensive dell'oriente?? Da quello che mi hai scritto inoltre si deduce che l'occidente non poteva nemmeno contare troppo sugli alleati barbari, allora perche' questa tattica antiquata e non piu' adatta alle mutate situazioni militari e strategiche post-crisi del 3' secolo ??

questo è quello che stiamo chiedendo a voi...

ah adesso la cosa e' chiara :) o meglio la domanda, mentre la risposta e' tutt'altro che immediata :)
In ogni modo le mie speculazioni ( quindi ipotesi) sulla questione della fedelta' degli uomini( in buona parte barbarici in occidente) e dei generali (nobilta' romana e barbara) sia avvicina alla risposta oppure devo cambiare analisi e metodo?? :)

beh diciamo che la fedeltà ha un prezzo...ed un conto è pagare regni come quelli armeni dove la struttura economica e sociale non è molto dissimile da quella romana, un altro è con tribù barbare...

in sostanza: di siriani ed armeni si potevano fidare, anche perchè erano tutt'altro che barbari.....mentre dei franchi e dei goti.....non si poteva dire lo stesso.....quindi dovevano fare loro quello che in oriente facevano fare ad altri........

Alla luce di cio' che e' stato scritto fino ad adesso posso dedurre che e' stato un insieme di fattori economico-politici-culturali che ha spinto l'occidente, o meglio l'ha costretto, a rimanere su tattiche piu' antiquate e con un esercito pi' piccolo e sparpagliato lungo tutto il confine.
Sicuramente in questa situazione rientrano sicuramente, la costituzione dell'esercito, la situazione ai confini, gli alleati, i nemici, le finanze e la lealta' degli uomini e la situazione interna dei due imperi.
Mi sa che la prossima risposta che scrivero' sara' dopo un'attenta lettura e ricerca ;)

All'epoca (parlando del periodo attorno al regno di Diocleziano) c'era anche una forte inflazione causata tra l'altro dall'aumento delle spese militari (e le pretese di salario da parte dei soldati) e la carenza di metallo prezioso che obbligavano l'Impero a coniare monete con tenore di metallo pregiato inferiore, che di fatto aggravava di più la cosa perché la gente se ne infischiava dell'edictum de pretiis e continuava a fare i prezzi sul valore reale della moneta e non quello nominale per la quale era coniata...

E soprattutto in occidente si pagava molto caro lo scarso ricambio generazionale, spesso azzerato in caso di disastrose disfatte come quelle di Adrianopoli...c'era meno gente di quanto servisse a prescindere e quando capitavano simili rovesci intere generazioni venivano spazzate via in un sol colpo aggravando ulteriormente la situazione...

Beh, si trattava di due realta' ben diverse, con esigenze tattiche e strategiche incredibilmente differenti dovute in gran parte al diverso tipo di minaccia.
Per quanto si fossero formate a partire dal secondo secolo d.C. anche grandi federazioni di popoli germanici in grado di mobilitare grandi masse di uomini armati (si pensi agli Alamanni o ai Franchi), la minaccia sul confine renano-danubiano da cui veniva la principale minaccia per l'impero era di tipo endemico. La maggior parte delle azioni militari era quindi volta al contenimento di bande di scorridori o piccole formazioni, da qui la necessita' di una copertura volta ad assicurare un controllo efficace delle vie di comunicazione e non una concentrazione di truppe volta ad affrontare un conflitto ad alta intensita', e lo stesso dicasi per gli altri confini nell'Africa settentrionale prima della conquista vandala ed in britannia.
Da solo questo non sarebbe bastato comunque a giustificare una disparita' tale di forze, ma del resto le frontiere dell'impero d'Oriente erano ben piu' estese in lunghezza, tanto da giustificare la presenza di cinque magistri militum: i due presentales di cui uno Costantinopoli ed uno in Egitto, il magister militum per orientem responsabile della difesa del confine dal Sinai sino all'Armenia, e quindi i magistri militum per tracias e per illyricum, deputati al controllo del corso del basso e medio Danubio.
Contemporaneamente, l'impero d'Occidente aveva un solo magister, quello per Gallias che svolgeva le funzioni di responsabile della difesa per il confine renano-noricense-retico nonche' di capo dell'esercito, ed una serie di comandi minori di rango perlopiu' comitale da esso dipendenti come il comes litoris saxonici in Britannia creato per contrastare le scorrerie dei pirati Sassoni, od il Come africarum per la difesa dell'Africa romana dalle incursioni dei Blemmi e dei Garamanti.
La presenza di stati centralizzati ed organizzati con cui avere relazioni diplomatiche fisse e periodi di pace e di guerra certi e ben delimitati, come la Persia sassanide od il Regno d'Armenia rendeva, per contro, necessario una importante disponibilita' di forze da campagna concentrate e pronte alla "guerra grossa", come si usava dire nel '500, ma l'impianto di controllo del territorio sussisteva comunque (si pensi al pericolo endemico arabo) ancora sotto Giustiniano e successori. Tutto questo voleva dire dover controllare migliaia di chilometri di un territorio pieno di salienti, centinaia di fortezze alcune delle quali davvero enormi (Dara, Nisibi, Edessa, Samosata) che costituivano il cardine della manovra strategica (le guerre con la persia si decidevano sempre in assedi e battaglie presso fortezze che presidiavano le linee di penetrazione strategica).
Ultimo, e forse piu' importante, la situazione economica. Parliamo del V secolo, la fine dell'era antica e la situazione dell'impero d'occidente economicamente parlando era disastrosa. Impoverito da razzie continue, con vaste porzioni del territorio sotto controllo barbarico (si pensi ai Visigoti nella Francia meridionale ed ai Vandali nella Spagna meridionale), una bilancia commerciale in perdida secca e quel problema logistico immenso che era la citta' di Roma, l'impero d'occidente aveva sempre di meno la forza economica per mobilitare grandi masse di uomini per la sua difesa.
E' tutto molto per sommi capi e non ho preso in esame argomenti di capitale importanza, ma e' un sunto di cio' che penso sull'argomento.

Ciao a tutti, intervengo in una discussione già "chiusa" per segnalarvi questa recensione critica del libro di Luttwak, che secondo me lo fa a pezzi e dimostra una volta di più la sua natura di stratega da scrivania, pronto a piegare la realtà perchè si adatti ai suoi preconcetti.

www.icsm.it/libri/luttwak.html