Confronti tra condottieri, eserciti ed imperi.

Xostantinou, 07/06/2012 11.33:

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No no Pico, tranquillo, sarebbe ampiamente OT in questa discussione...qui volevo "canalizzare" in un'unica discussione tutti i possibili topic del tipo "quale fu il più grande impero/condottiero/guerriero della Storia".

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ottimo ;) il topic è veramente estremamente vasto perché comprende 3 categorie su cui discutere all'infinito

Da parte mia però faccio fatica a comprendere chi non colloca Napoleone in cima ai condottieri (o ai primissimi posti) avanzando come contro affermazione "alla fine della fiera a Waterloo ha perso" -.-

Napoleone è lo stratega che più ha stupito, stravolto l'immaginario dell'intelligenza bellica; Tutti si sono ispirati a lui fallendo miseramente; basta dare un'occhiata alla primo grande conflitto mondiale per vedere quanto scadenti fossero i generali da una parte e dall'altra, quanto "casuali" siano stati molti dei risultati e quanto poco ingegno sia stato espresso, se non i pochissimi nomi quali hoffman
La marna è ormai considerata come una "botta di culo" a dirla tutta..
Volendo catalogare i condottieri in alcune caratteristiche e qui dargli un voto ottiene praticamente un 10 in tutte.. Per strategia, tattica importanza storica me stravolgimento del corso degli eventi, percentuale di vittorie, competenze, carisma, politica, effetto sulla grande armèè ma soprattutto genialità.. mai come in napoleone le vittorie sono merito di ciò che pensa e non di pura casualità/ concorso esterno

Questo non vuol dire sminuire figure del calibro di Rommel in primis, Scipione, Belisario Gengis khan se volete (ma con qualche perplessità sul ruolo del singolo rispetto a quello dell'armata stessa)

attendo vostre opinioni

Napoleone, secndo me, è uno dei massimi condottieri della Storia, ma ogni singolo scontro va analizzato nel suo insieme...il clima ed il Caso sono variabili che nessun condottiero può padroneggiare, e spesso fanno la differenza malgrado l'abilità suprema del singolo duce.

Forse il più grande condottiero della storia fu Lǐ Shìmín del VII secolo, ma Napoleone è quello che conosco meglio.
Propongo anche Hideyoshi Toyotomi, il "Napoleone del Giappone".
it.wikipedia.org/wiki/Toyotomi_Hideyoshi (consiglio "i 100 grandi condottieri che hanno cambiato la storia" di Frediani).
Credo che alla fine bisogna aver letto il libro per fare considerazioni corrette.

Deadlist worrior non lo ho mai visto :) non so se deve essere una colpa o un merito! :D

cmq molto interessante la discussione ma secondo me è difficile paragonare personaggi, armate e tempi diversi.

Ho letto che il guerriero Apache era più abile del Mongolo, Spartano, Gladiatore... secondo me erano entrambi a pari merito in quanto erano tutti individui che ricorrevano alla lotta per vivere e non perchè erano parte di un esercito.
L'Apache penso che sia considerato forte in quanto era più abile nel corpo a corpo rispetto ai soldati messicani e statunitensi che erano addestrati a sparare alla disciplina....infatti i nativi americani fuggivano spesso in quanto i nervi in uno scontro prolungato gli cedevano (solo capi con Toro Seduto e Cavallo Pazzo riuscivano a tenere i guerrieri in ordine ed guidarli alla vittoria nonostante il fuoco di fucili e cannoni).
io sono po' scettico nel cosiderare i Ninja e i Samurai abilissimi guarrieri...erano abili come erano abili guerrieri veterani dei popoli loro contemporanei ma nulla di più.
il rituale di duello non erano un protocollo comune ad altre popolazioni e benchè la katana fosse un arma molto veloce e resistente le loro armature non avrebbero retto le frecce e i colpi di lame europee nello stesso periodo.

i guerrieri del nord come Normanni erano secondo me più abili...vivenao per razziare e per loro era una essenzialità per sopravvivere e non un dovere verso i loro signori il combattere.
in questi eserciti il generale non era scelto per nascita ma per capacità in campo...pertanto era un avvesario molto più in gamba di molti generali e comandanti di popoli civilizzati che erano nobili e con poca esperienza di combattimento Diretto.
i civilizzati conquistavano e sottomettevano, gli altri sapevano combattere e non facevano campali ma imboscate e incursioni.

Napoleone era un grande stratega, poichè stravolgeva le tattiche in modo arrischiato e essendo inaspettate ribaltava le sorti dello scontro e stupiva gli avvesari che non le prevedevano all'inizio.....

Deadliest warrior veditelo se vuoi farti qualche risata! Su youtube hanno tenuto le parti meno interessanti, ovvero solo quelle relative al duello finale, ti faccio un piccolo elenco di quelle che puoi trovare (cercale con queste parole chiave e dovresti trovarli) con i risultati...però se ne potrebbe anche discutere qui, magari ne esce fuori qualcosa di interessante.
Gli accoppiamenti sono un po' assurdi ovviamente, io non ho visto però tutti i video, so che ci sono anche cose più moderne tipo "Mafia vs Yakuza", "Berretti verdi vs Spetzanz", "Talebani vs IRA" e così via.
Sono tutti duelli, al massimo scontri di piccoli commando.

Testo nascosto - clicca qui

Pirate vs Knight = Pirate
Spartan vs Ninja = Spartan
Viking vs Samurai = Samurai
Apache vs Gladiator = Apache
Mongol vs Comanche = Comanche
Roman Centurion vs Rajput = Rajput
Shaolin Monk vs Maori Warrior = Shaolin Monk
William Wallace vs Shaka Zulu = William Wallace (vestito come Braveheart tra l'altro, vabbé...)
Spartan vs Samurai = Spartan (eh certo, vince contro il Vichingo ma non sia mai contro lo spartano...)
Attila the Hun vs Alexander the Great = Attila
Aztec Jaguar vs Zande Warrior = Zande Warrior
Vlad the Impaler vs Suz Tzu = Vlad
Ming Warrior vs Musketeer = Musketeer
Persian Immortal vs Celt = Persian Immortal

Tra l'altro ho appena scoperto che di "Deadlist warrior" hanno fatto anche un videogioco!

Secondo me se metti l'Apache, pur abile guerriero, contro il Gladiatore o il Mongolo (in questo video in realtà era un comanche) non ha molte chance, dato l'addestramento di uno e le protezioni, l'abilità con l'arco e soprattutto la potenza dell'arco dell'altro.

I ninja erano abili assassini, questo sì...cerca "Spartan vs Ninja" e ti renderai conto di cosa intendevo quando parlavo del ninja più pirla del mondo.
I samurai erano abili spadaccini e duellanti, anche se ovviamente noi lo possiamo conoscere in azione solo contro i loro stessi connazionali, purtroppo non avremo mai la prova di come si sarebbero comportati davvero contro nemici europei contemporanei.
Al limite si possono fare discuisizioni sulle abilità da schermidore del cavaliere europeo, che non parte affatto svantaggiato, e del samurai.

L'abilità del singolo tipo di guerriero sta nel fatto che è diventato il migliore in un preciso contesto.

Se volessimo fare uno scontro "reale" dovremmo contrapporre il guerriero mongolo al samurai, visto che si sono affrontati davvero, mentre contrapporre un samurai ad un cavaliere cinquecentesco o un apache ad un gladiatore è assurdo (non darei affatto scontata ad esempio la vittoria all'indiano nello scontro con tipologie di guerriero ad esso più simili tecnologicamente).

Anche l'arciere della guerra dei cent'anni batte il granatiere napoleonico...quest'ultimo, per colpire l'arciere ad una distanza superiore alla gittata di un longbow, deve avere una fortuna pazzesca vista la scarsa precisione dei fucili dell'epoca a canna liscia sulle lunghe distanze, viceversa l'arciere partiva con l'enorme vantaggio di dover colpire un avversario privo di protezioni.
L'assurdità di questo confronto è che c'era un valido motivo per cui all'epoca dell'arciere c'erano le armature mentre in quella del granatiere non più.

Grazie mille Zames, appena ho un secondo guarderò i video per bene :) e potrò parlare con migliore cognizione di causa....in genere però i Ninja sn un po' fantasiosi (nel cinema, fumetti e immaginario collettivo) erano assassini che facevano il lavoro sporco che i Samurai non volevano fare...ma non necessariamente erano furtivi e agilissimi come si vede nei cinema con mosse e caratteristiche uniche.
Come gli Hassasin si specula molto sulla loro immagine e ruolo...
un altro punto in merito a queste sfide...i soldati che combattevano in un campo di battaglia armati di arco o fucile...non miravano al singolo nemico ma bersagliavano l'unità avversaria...mirare ad un singolo poteva essere una perdita di tempo (si tirava/sparava al gruppo di avversari, senza occuparsi di chi si colpiva).
nelle imboscate o nella guerriglia si mirava più al singolo con armi da tiro...
sn d'accordo con Kost sul paragonare personaggi dello stesso periodo in quanto è più storico e giusto e possiamo fare paragoni migliori.
L'esercito Giapponese e quello mongolo erano entrambi composti da molti combattenti a cavallo armati alla leggera quindi uno scontro più uguale, in cui la tattica sul campo era fodamentale.

Mai visto Deadlist warrior, ma forse state andando OT.
Alla fine ognuno è unico per il periodo storico che lo rigurda, dato che spesso sono questi personaggi a segnare in maniera indelebile la storia.

Alla fine è un po' come chiedere "qual'è stato il più grande impero della Storia"...ognuno ha fatto il più possibile con i mezzi e nelle circostanze dell'epoca...sarebbe come confrontare l'Impero Britannico al suo apice con la tecnologia della Rivoluzione Industriale con l'Impero Azteco...l'assurdità fatta confronto.

Concordo!

Basilio II Komnenos, 07/06/2012 22.01:

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Propongo anche Hideyoshi Toyotomi, il "Napoleone del Giappone".
it.wikipedia.org/wiki/Toyotomi_Hideyoshi (consiglio "i 100 grandi condottieri che hanno cambiato la storia" di Frediani).
Credo che alla fine bisogna aver letto il libro per fare considerazioni corrette.

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su toyotomi ti consiglio la mod Seghikara campaign, è ancora in fase beta ma con le ultime novità sul modding, dal tool al summit CA modders di luglio che tutti voi avrete sentito, potrà avere uno sviluppo importantissimo ;) ma già da ora val la pena darle una piccola chance

In merito ai confronti credo che quello tra i condottieri possa essere veramente approfondito perché le caratteristiche e la genialità di un generale possono essere confrontati.. Cambiano i mezzi non il fine ultimo... Per gli imperi si può contestualizzare, non stabilire il migliore ma considerare scelte e successi e analizzare quanto merito c'è nella propria struttura, quanto nel caso, quanto nell'ambito globale.. Considerando il fatto che non esiste una grande arme senza il Bonaparte, e si intuisce dunque quanto sia piu opportuno considerare prima gli uomini poi gli stati

Il confronto tra tipologia di soldati è abbastanza ridicolo

Le armi in battaglia sono semplicemente una conseguenza dell'evoluzione e l'uomo è un'"arma" in guerra, è questo che sfugge spesso volendo inserire nei conflitti una sorta di etica/gloria

Inutile andare alla ricerca della superiorità della specie x sulla y, esaltare la tenacia degli uni sugli altri
Non c'è alcuna differenza tra un samurai e una portaerei, entrambi sono strumenti creati per combattere, abbattere ed essere abbattuti..

Confrontereste una portaerei con un'oplita? Il napalm con un pilum? Una testata nucleare con l'orda mongola? Tenendo questo criterio perfettamente chiaro ci rendiamo conto come non ci sia nessuna necessità di esaltare la figura della guardia variaga rispetto a truppe ausiliarie, sono entrambi l'espressione delle armi con ruoli diversi.. E poichè le armi sono solo relazionate all'evoluzione non ha senso estrometterle da un discorso globale, ancor meno considerali come parte a se stante di un esercito e dall'idea espressa da un generale.. Tale discussione sarebbe valida se con essa portate un valido confronto tra umani e dinosauri che nn ha senso
Bando agli eroismi, la realtà è solo questa: spesso la flotta inglese avrebbe potuto essere piu incisiva se non si fosse "innamorata" delle sue navi: saranno anche colossi, saranno anche magnifiche ma sono ftte per essere distrutte quando è necessario


Sarebbe a parer mio invece interessante analizzare le armi che hanno rivoluzionato la storia della guerra e capire se e come le armi avversarie avrebbero potuto fermare tali rivoluzioni (e "invertire" la naturale evoluzione), in primis il carro armato, uno strumento utilizzato malissimo dagli alleati diverse volte, in una guerra combattuta malissimo dagli alleati ma alla fine fu l'ago della bilancia pur in un contesto di incapacità di comando.. egual discorso per gli U-boot, arma sempre ad un passo della vittoria e poi puntualmente sul piu bello incapace di andare a compimento, vuoi per capacità produttiva, vuoi per risposta nemica efficace in preda alla disperazione.. Ovviamente nn ha senso confrontare il sottomarino con una portaerei, il sottomarino è l'espressione dll'evoluzione volta a superare un dominio invalicabile in superficie.. Nulla avrebbe portato all'invenzione del sottomarino se nn vi fosse stata l'esigenza di realizzarlo.. E una portaerei nn servirebbe a nulla se nn fosse evidente la superiorità dell'aria sull'acqua

Diciamo che più che un confronto tra tipi di soldato singoli sarebbe più serio confrontare interi eserciti, ovviamente non con millenni di evoluzione tra l'uno e l'altro.
Una tribù apache (prima dell'adozione delle armi da fuoco) può essere confrontata con qualsiasi esercito europeo pre-romano (tranne forse quello greco-ellenistico), già contro una legione lo scontro sarebbe scontato. Bisogna saper fare dovuti confronti e valutazioni prima, altrimenti da scontri assurdi escono risultati assurdi.

Per quanto riguarda i generali, sicuramente è più semplice confrontare il genio del singolo, ma anche qui il contesto è importante visto che ciascuno è figlio della propria epoca.
Non potremo mai dire cosa avrebbe potuto fare ad esempio un Alessandro Magno imperatore romano, pur conoscendone il talento, idem non potremo mai sapere cos'avrebbe potuto fare Cesare se si fosse trovato a comandare falangi in Mesopotamia invece di legioni in Gallia.

Per gli imperi hai già detto tutto...bisogna analizzare i risultati contestualizzati e fare dei confronti sempre consci del contesto.

Forse potremmo cambiare lo scontro in: scontro tra eserciti della stessa epoca oppure di simile tecnologia...

anche se Greci e Romani avevano il trip (gusto) per le campali...roba che altri eserciti aburrivano del tutto.

un paragone possiamo intra-epoche: i greci e romani facenvano battaglie campali ecc....ma maggiorparte dei popoli razziavano il estate per fare in modo che il nemico non si sarebbe potuto muovere in primavera invadendo.

nel medio-evo come in epoca contemporanea si facevano Incursioni non veri e propri scontri come facevano Roma e la Grecia...oppure in Età Napoleonica.

cmq gli Apache si basavano sull'imposcata e possedevano una cadenza di tiro molto alta, quasi compensavano i fucili dell'epoca....ma il loro modo di combattere si basava sulla Razzia, sulla Guerriglia e sull'Imboscata. Per loro un guerriero era più importante da vivo che da morto infatti il fuggire era ben visto. dicevano che un guerriero che fugge è già pronto per la prossima battaglia.
vi erano tribù delle pianure come gli Cheyenne che davano importanza al martirio e alla lotta fino all'ultimo sangue infatti non si ritiravano mai....
oppure i Comaches i più grandi cavalieri del continente nord americano (le pianure del Texas occidentale erano la loro casa)
per non parlare dell'unica tribù che non si arrese mai...e che falcio migliaia di soldati americani durante 2 secoli.
era un ceppo di Cree della Georgia che si rifugiò in Florida nell Everglades (oggi sono un parco naturale) ma al tempo erano una distesa di paludi fittissima....dove i soldati americani morirono per malaria, alligatori, sabbie mobili e imboscate.
finchè il governo americano (dopo aver usato anche i marines senza successo, si arrese a lasciare le terre a gli indiani).
questa tribù era composta da Cree ma anche in parte da schiavi africani fuggiti...era molto eterogenea ma rimasero in pochi.

Non dimenticare i persiani ed i cartaginesi, altri due popoli da battaglia campale.

Sicuramente gli indiani d'america avevano un'ottima tattica di guerriglia, ma il loro livello tecnologico era paragonabile a quello dei Celti, per non dire peggio.
Ecco, quello sarebbe un confronto più sensato...un indiano nordamericano con un celta/celtibero/sannita/germanico preromano.

Visto che siamo in team voglio proporre una cosa parecchio strana.

Esiste un soldato quasi perfetto?

Ovvero equipaggiato con un m4 e granate ma anche un spada da samurai e uno scudo oplitico o.O?

Dite che è possibile fare un discorso del genere?

No, perché dipende sempre dal contesto in cui si trova.

e da chi si deve affrontare....

Ripensando ai confronti di qualche gg fa...i Nativi americani di quasi tutti le due parti: nord e sud si sono scontrati con i Norvegiesi e Danesi....ricordiamo che nella loro espasione in Groenlandia e Islanda sono infine arrivati nel Vinland (Canada, Quebec, Terra Nova) dove ancora adesso si trovano resti di loro insediamenti....più che colonie erano campi di pesca e caccia temporanei.

poi in alcune leggende Azteche si parla del ritorno del serpente piumato Quetzalcoatl.
si dice che si sarebbe riencarnato in uno straniero dopo che la sua ultima incarnazione era quella di un uomo dalla pelle di ferro e con la barba...una descrizione che potrebbe essere quelle di un Jarl norvegese visto dai Mesoamericani.
poi vorrei ricordare che in perù un dio locale con la barba e con vesti di ferro prese il volo sul mare su una grande canoa.....
quindi i conquistadores furono scambiati per questi vecchi ospiti :D

cmq il confronto è storico! :)

Cito da un confronto che ho lanciato or ora su MTWI

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Vi propongo io un confronto che, attenzione, richiede un'analisi estremamente approfondita e invito all'abolizione di ogni stereotipo per una risposta oggettiva il più possibile.

Chi avrebbe la meglio secondo voi tra l'esercito romano dell'antichità al suo apogeo (nel II e inizio III secolo) e l'esercito romano/romeo/bizantino al suo apogeo (credo tra XI e XII secolo)?

Secondo me è un confronto difficile, con eserciti ovviamente figli del tempo in cui furono concepiti.
L'esercito romano medievale è diretto discendente di quello dell'antichità, con corpi d'élite e soldati molto bene addestrati che, se ben comandati, avrebbero potuto riportare in Occidente vittorie piuttosto importanti (purtroppo, una delle grandi pecche dei bizantini furono spesso proprio i comandanti militari).
Per il confronto ideale, sarebbe bene anche porre i comandanti sullo stesso livello di capacità per non "falsare" il giudizio.

Io mi informerò meglio e vi darò la mia risposta.

P.s. ovviamente si intende anche a parità di materiali, altrimenti i secondi sarebbero avvantaggiati sotto questo punto di vista.

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Attendo pareri su quella che si preannuncia una interessante discussione

premettendo che NON risponderò su MTWI, procedo qui alla disamina.

analizziamo i contendenti:

l'esercito romano (che sarebbe meglio prendere in esame nel periodo tra Augusto e Traiano, non dopo Adriano) era prevalentemente un esercito di fanteria pesante.
Al suo acme, l'esercito romano si affidava a truppe clienti di specialisti, per i ruoli di cavalleria e fanteria leggera, mentre i romani componevano la legione ed il suo reparto di artiglieria.

La cavalleria germanica o italica, per quanto considerata pesante all'epoca, è leggera o media, con i parametri medievali, solo quella sarmata o partica sarebbe paragonabile relativamente alla cavalleria pesante medievale.
Tra l'altro, la chiave di volta sulla cavalleria sta nella presenza della staffa, che in epoca romana era sconosciuta.

La fanteria leggera romana era composta nella sua età aurea, principalmente da arcieri orientali, soprattutto osroeni, oltre ovviamente ai giavellottisti ed ai frombolieri.
L'arco orientale dell'epoca romana, pur particolarmente raffinato, non era comunque l'arco composito turco del medioevo.



CONTINUA PROSSIMAMENTE