Polvere da sparo

Domanda secca e diretta, o meglio due, e' vero che i bizantini non adottarono le armi da fuoco nell'esercito?? e se questo e' vero perche' non l'hanno fatto??
Secondo voi avrebbe cambiato la sorte dell'impero una introduzione massiccia delle armi da fuoco??

Anche se non sono un'esperto credo sarebbe cambiato poco.

Se l'impero si fosse dotato a partire dalla seconda metà del XIV secolo di bombarde o altre tipologie di armi da fuoco (dubito di questo avendo l'impero in quel periodo gravi dissesti economici) ciò non avrebbe cambiato molto la sua situazione, infatti queste nuove armi erano ancora troppo "acerbe" per risultare decisive sul campo di battaglia.

Beh come armi da fuoco aveva dal inizio del 400 sulle mura dei piccoli cannoini, ora non ricordo la tipologia esatta di bocca da fuoco, queste armi furono utilizzate durante l' assedio di inizio secolo, ma durante quello di maometto II non fu possibile, perchè creavano danni alle mura , probabilmente a causa del forte rinculo.
Se le armi da fuoco pesanti erano molto utili, anche se allora tendevano a scoppiare a causa di imperfezioni della canna, quelle portatili erano un peso, nel esercito bizantino c' erano alcune unità con queste armi, principalmente mercenari genovesi, ma erano armi con gittata massima di 30 m ed erano imprecisissime, per colpire un nemico ci voleva un miracolo, non reggevano il confronto con l' arco composito che aveva una gitta superiore ai 300 metri (anche se per mirare con precisione bisonava essere a 100 metri dal bersaglio), ed anche se avevano una forza di penetrazione minore era comunque sufficente per essere devastante con le corazze del tempo, cosa simile dicasi per la balestra , queste due tipologie erano le regine allora, e nel piccolo esercito romano erano entrambe presenti, ricordiamo anche che l' esercito ottomano era per il 90% formato da soldati quasi privi di corazza, e difatti subiva spesso grandi perdite, invece sembra che sia i soldati romani che italiani avessero protezioni nettamente migliori, il problema fu solo il numero del nemico, se solo gli ungheresi fossero arrivati durante l' assedio o gli italiani si fossero accorti del vero pericolo per i loro interessi che costituivano i turchi allora forse le cose sarebbero cambiate, l' armamento non centra perchè i bizantini grazie ai contatti con l' italia da una parte e con la cina dal altra (l' ultima ambasciata in cina avviene propio pochi anni prima della fine) erano tecnologicamente superiori.

Lo stato dell'avanzamento tecnologico delle armi da fuoco all'epoca non era così benaugurante, quelle meglio riuscite erano le armi da fuoco d'assedio come le bombarde, perché sopperivano all'assenza di precisione (inutile quando devi mirare ad un bersaglio grande quanto una città) con un'immane mole di danni. L'unico difetto è che se temperatura e dosi di polvere da sparo erano troppo elevate la bombarda scoppiava (cosa che può succedere anche oggi nei cannoni moderni eh, è un discorso di pura fisica), ergo i ritmi di fuoco erano estremamente bassi. Le armi portatili invece erano estremamente pesanti ed ingombranti, i ritmi di fuoco lunghissimi (erano ad avancarica ed avevano comunque gli stessi problemi di esplosione dei cannoni) ed ovviamente una precisione pressoché nulla (gli archibugi del '600 avevano una precisione decente attorno ai 60mt, figurarsi quelli più antiquati), cosa estremamente negativa per un'arma da fuoco portatile.
Altra nota negativa, i cannoni (a meno che non si parli di spingarde e falconetti, piccoli cannoncini che venivano montati anche sulle galee di solito per sparare a mitraglia) con il loro rinculo e le loro esigenze di spazio e protezione durante le lunghe pause tra un colpo e l'altro, non convivevano bene su mura progettate per resistere ad assedi tradizionali, e quindi anche in termini difensivi nettamente inadatte a resistere alle cannonate, la cui energia d'impatto e traiettoria erano nettamente diverse da quelle delle macchine classiche a torsione o contrappesi, contro le quali le teodosiane erano state progettate, rendendole di fatto fragili contro le bombarde.

Altra nota molto dolente, per rispondere a Guaro, è la questione economica. In quegli anni l'Impero le armi da fuoco semplicemente non se le poteva permettere. Urban, prima di andare a costruire la gran bombarda per il sultano, offrì i propri servigi al Basileus, ma questi non aveva abbastanza fondi per pagarlo. Maometto II offrì ad Urban più del doppio di quanto questi chiese al Basileus, e sappiamo tutti come andò a finire...

No, non avrebbe cambiato nulla.

E' una domanda che si sono fatti anche grandissimi storici di Bisanzio, ma tutti concordano sul fatto che, se anche l'esercito bizantino si fosse dotato di armi da fuoco assai presto - diciamo verso l'inizio del quattordicesimo secolo quando ancora, in parte, potevano ancora sussistere le potenzialita' economiche per una simile spesa, l'adozione di esse non avrebbe riequilibrato lo svantaggio tattico e strategico ormai del tutto a favore degli avversari che, oltretutto, disponevano di risorse economiche ben maggiori e, come fecero, provedettero a dotarsi di armi adeguate alla bisogna. Il tutto senza menzionare i limiti tecnici che rendevano le prime armi da fuoco di impiego effettivo soltanto per le operazioni d'assedio.
Ancora nel 1453 le grandi bombarde di Mehmet Fatih non sparavano che sei-otto colpi al giorno, dal momento che la carica e l'impiego di simili mostri erano assai complesse e si trattava, appunto, di armi d'assedio non certo adatte per l'impiego campale.

Storicamente bisogna aspettare la fine del quattrocento, con la rivoluzione militare -dopo la battaglia di Seminara, 1495-, per vedere le armi da fuoco recitare un ruolo di rilievo nella battaglia campale, nelle guerre d'Italia per poi diventare palese con Marignano -1515-.

esatto, quando l'Impero se le poteva ancora permettere sarebbero state uno spreco di soldi.
Le sorti dell'assedio FORSE sarebbero potute cambiare se le mura teodosiane fossero state aggiornate con una nuova linea di fortificazioni alla moderna ma, come insegna anche l'assedio di Famagosta, senza un esercito che accorra in aiuto se il nemico è deciso a prendere quella città, è solo una questione di tempo...

Ho poco da aggiungere a quello che è già stato scritto,dato che è esattamente ciò che penso.
Mi limito semplicemente a citare la battaglia di Pavia del 1525 in cui l'intervento degli archibugieri imperiali consentì la felice riuscita della difesa della città e perfino la cattura di Francesco I di Francia.
Per quello che so è una delle primissime battaglie(se non la prima)in cui le armi da fuoco "portatili" furono usate al deliberato scopo di conquistare una posizione nemica(in questo caso l'area di Mirabello)e di sfondarne le linee.

basti pensare, come giustamente diceva chimaira, che solo dopo Seminara nacque la prima formazione semi-indipendente di archibugieri, quando gli spagnoli inventarono il Tercio...praticamente fino al '500 non solo le armi da fuoco portatili erano praticamente inutili, ma non si sapeva nemmeno come usarle...

Xostantinou, 01/03/2010 14.49:

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basti pensare, come giustamente diceva chimaira, che solo dopo Seminara nacque la prima formazione semi-indipendente di archibugieri, quando gli spagnoli inventarono il Tercio...praticamente fino al '500 non solo le armi da fuoco portatili erano praticamente inutili, ma non si sapeva nemmeno come usarle...

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Ed erano inaffidabili,spesso e volentieri.
Alla fin fine i primissimi archibugi facevano solo un gran rumore e talvolta esplodevano in mano ai malcapitati che li usavano...

è incredibile il sucesso che ebbero queste armi che risultavano infeccienti eppurre quasi subito si diffusero , anche se erano facili da fabbricare e si addestravano gli uomini ad utilizzarle in qualche giorno al massimo stupisce lo stesso, un esercito più piccolo, ma ben addestrato con l' arco avrebbe fatto a pezzi un esercito di archibugeri, eppure i re continuarono su questa via.

GlaucopideSophia1, 01/03/2010 15.45:

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è incredibile il sucesso che ebbero queste armi che risultavano infeccienti eppurre quasi subito si diffusero , anche se erano facili da fabbricare e si addestravano gli uomini ad utilizzarle in qualche giorno al massimo stupisce lo stesso, un esercito più piccolo, ma ben addestrato con l' arco avrebbe fatto a pezzi un esercito di archibugeri, eppure i re continuarono su questa via.

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Per addestrare 100 arceri di buon livello occorrevano anni e soldi... Per addestrare 100 archibugeri come da te detto, pochi giorni.

Ecco il motivo.

esatto...idem per costruire un archibugio, bastavano poche conoscenze metallurgiche (il problema principale era il vitone posteriore che fungeva da culatta, i giapponesi infatti quando comprarono i primi archibugi dai portoghesi iniziarono subito a costruirne di propri, ma non erano capaci di replicare il vitone posteriore, indi per cui dovettero "importare" un fabbricante di archibugi portoghese affinché gli insegnasse come costruire quell'unico pezzo) ed in breve tempo se ne poteva costruire un discreto numero, un arco composito richiede conoscenze che sprofondano nel rituale mistico-religioso e che non si imparano in breve tempo, sono conoscenze che si tramandano con la pratica di generazione in generazione e per sfornare un valido arco composto la sua costruzione e stagionatura richiedono alcun anni...

In effetti, secondo i reali regolamenti di Riccardo II (Inghilterra, XIV secolo), ai membri della gentry e della yeomanry, vale a dire i medio piccoli proprietari terrieri, veniva imposto l'uso dell'arco lungo secondo uno schema di addestramento prefissato: si iniziava a sette anni, e ci volevano non meno di cinque anni prima di diventare pericolosi o riuscire a tendere lo strongbow ad un'estensione accettabile, mentre la piena operativita' si raggiungeva dopo undici anni. Uno stile di vita, praticamente, e questo senza menzionare le difficolta' di reperimento e di costruzione dell'arma, come e' stato scritto.

In realta' le avvisaglie della rivoluzione militare apparvero ancora prima di Pavia, alla Bicocca nel 1522 Prospero Colonna ordino'ai suoi imperiali, settant'anni prima di Maurizio e Federico Enrico di Orange-Nassau, di disporre gli archibugieri in tre file dietro una linea di fortificazioni da campagna. La prima sparava e si inginocchiava per ricaricare e via cosi' le altre. L'esercizio del fuoco di fila ben prima delle istruzioni tattiche di Gustavo Adolfo, come quel giorno impararono gli svizzeri ed i gendarmi del Lautrec.
Alcuni sostengono che la disintegrazione dell'ancient regime inizi proprio da questi eventi.

Le mura teodosiane erano un sistema possente, per quanto datato e non in grado di controbattere il tiro delle bombarde, del resto ho seri dubbi che Bisanzio avrebbe potuto permettersi una cinta bastionata stile Rodi all'altezza del compito negli ultimi giorni della sua storia, vista anche l'estensione ed il controllo assoluto del mare da parte dell'avversario turco.

esatto, essere un arciere era più uno stile di vita che una specializzazione militare...ed ancora più lungo era il discorso per i cavalieri della steppa che oltre a tirare con l'arco composito (cosa ben più tosta che con il longbow...ho provato personalmente) dovevano imparare a farlo pure in corsa a cavallo...

Giusto, la battaglia della Bicocca fu un unicum extemporaneo che anticipò l'innovazione di Gustavo Adolfo...e tra l'altro è strano che bisognò attendere lo svedese mentre una cosa quasi identica la fece Prospero Colonna...di soito le innovazioni viaggiano veloci

Bisanzio non si poteva economicamente permettere una fortificazione alla moderna (e preferirei prendere come esempio Malta, che resistette, invece di Rodi, che cadde)...e comunque ridotta ad una città stato isolata dal mondo sarebbe stata questione di tempo...

Anche se Costantinopoli avesse avuto delle fortificazioni alla moderna non sarebbe cambiato molto.

Assediata, senza rifornimenti e con il corno d'oro sotto controllo turco non so quanto sarebbe resistita in più.

Ricordiamoci che avere una città o un castello con fortificazioni alla moderna non ne garantisce l'immunità alle armi da fuoco, ma solo la capacità di smorzare l'effetto di alcuni colpi.


Edit: correzione errore battitura.

certo, sarebbe resistita leggermente di più (e forse ciò sarebbe bastato a sopravvivere fino all'assedio seguente), ma tempo qualche mese, qualche anno forse, sarebbe caduta...

Grazie mille a tutti per le risposte esaurienti e complete che mi avete dato :) siete tutti impareggiabili!!!

figurati, siamo qui per condividere e divulgare il SAPERE...la Conoscenza è Patrimonio dell'Umanità ed è una delle cose che fa più piacere ricevere e condividere con gli altri.

L'abilita' nel dirigere e' frutto di talento per una certa parte ma soprattutto di esercizio, ed un prolungato esercizio, ovvero una prolungata ripetizione delle stesse procedure, tende inevitabilmente ad affievolire l'originalita', senza contare che in qualunque corpo professionale la promozione per anzianita' e' una pratica difficile da evitare.
E' facile quindi capire come, nel mondo militare e salvo alcune piu' uniche che rare eccezioni, il pensiero dominante tenda al conservatorismo -e spesso il conservatorismo piu' bieco ed oscurantista, non solo per quello che riguarda le scienzie militari- ed all'immobilismo. Nel corso della storia l'innovatore, nelle accademie come negli alti comandi, e' tradizionalmente temuto come e forse di piu' del sovversivo, ostracizzato e messo da parte quando non espulso a viva forza. Gli esempi non si contano.


Malta e Rodi sono due esempi di isola fortificata, e' vero, ma avevano due sistemi difensivi ben differenti, pero', frutto delle mutate condizioni e delle mutate tecnologie che vi vennero applicate.

Malta, dopo la donazione all'Ordine di Carlo V (anni '20 del XVI, se non ricordo male) era stata fortificata con sapienza e tecnologia incomparabilmente superiore rispetto alle fortificazioni pur poderose e per l'epoca modernissime di Rodi. Un sistema rivoluzionario nato in Italia e frutto della rivoluzione scientifica rinascimentale, quella che gli storici militari definiscono, riprendendo la definizione di Vauban, "la trace italienne".
Gli ingegneri ed architetti italiani che vi lavorarono svilupparono per Malta il nec plus ultra -specie nel forte di S.Elmo, costruito in soli sei mesi-, vale a dire la fortezza moderna. Bastioni poligonali fortemente aggettanti, bassi e massicci con controscarpe ripidissime per deviare verso l'alto i proiettili, pezzi in casamatta e non piu' in barbetta coi campi di tiro calcolati per incrociarsi e susseguirsi senza soluzione di continuita' in modo che ogni lato difendesse l'altro e fosse battuto da almeno due armi, ampi fossati con falsebrache lunghissime difese da baluardi per tenere a distanza e fare controbatteria sui pezzi d'assedio.
Un sistema del genere, quando usato correttamente, era semplicemente troppo per le artiglierie del tempo: ricordiamoci che stiamo parlando di pezzi ad anima liscia che usavano come detonante polvere nera a grana grossa di fabbricazione quasi artigianale e sparavano palle piene il cui potere di penetrazione, appunto per questi motivi, decadeva in maniera inversamente proporzionale alla distanza del bersaglio: pochissimi cannoni arrivavano alla gittata di settecento metri, per non parlare dei mortai e degli obici che dovevano essere portati in batteria a mezzo di trincee e parallele. E questo nel '600.
Si dovettero' aspettare i detonanti derivati dalla nitroglicerina, e le granate esplosive per avere la meglio su simili accorgimenti: ancora durante la guerra franco-prussiana del 1871 le mura trecentesche del castello di Coucy in Piccardia (oltre sette metri di spessore, costruite a blocchi squadrati di granito dei Vosgi) resistettero benone alle cannonate prussiane e ci vollero i grossi calibri della prima guerra mondiale per buttarli a terra, e nemmeno del tutto come testimoniano le imponenti rovine.
Ancora, nel 1683 a Vienna i diecimila del conte di Stahremberg resistettero ai 200000 (sic) di Kara Mustapha ed ai suoi mostruosi cannoni d'assedio (topcu arabaci), le fortificazioni di Candia -opera del geniale Sammicheli- sopportarono vent'anni (no, non ho sbagliato a scrivere) d'assedio ed al momento della resa delle citta'-decretata dall'impossibilita' finanziaria per la Serenissima di continuare la guerra col Turco- erano integre. Si potrebbe andare avanti all'infinito.
I numerosi assedi turchi, da quello di Dragut -1551- sino al Grande Assedio di Malta (meta' anni '60 del XVI, se non ricordo male) si ritrovarono una noce ben piu' dura da spaccare, di Rodi.
Rodi era stata assediata e quindi poderosamente fortificata a piu' riprese, ma con concezioni piu' antiquate che comunque ancora oggi stupiscono il visitatore: le poderose mura della Posta d'Italia e del Bastione del Carretto -bastione rotondo si, ma aggettante e dotato di artiglierie in casamatta che portava gia' le avvisaglie della rivoluzione- o di quello di S.Giorgio -poligonale, addirittura- resisterro benone alle cannonate ed i Turchi riuscirono ad entrare solo grazie ad una mina fatta brillare nella zona meno rimordernata della Posta d'Inghilterra.
Rodi pero' era piu' vicina tecnologicamente alle fortificazioni (vennero iniziate dopo il primo assedio del 1480) che Bisanzio avrebbe potuto avere al posto delle mura teodosiane, la tecnologia del bastione tondo e' considerevolmente piu' vecchia di quella della fortezza stellare.
Bisanzio con un sistema difensivo stile Rodi non sarebbe caduta? Certamente sarebbe caduta comunque- a patto naturalmente che fosse stato possibile costruire una cosa del genere, i Cavalieri ci riuscirono su di un'estensione limitata solo grazie a donativi di tutta Europa e si trattava comunque di uno degli ordini piu' ricchi del vecchio continente- del resto i Turchi l'avevano completamente isolata eppure... eppure non riesco a non pensare a che cosa sarebbe potuto succedere dopo sei mesi di assedio infruttuoso.
Alla fine il fine delle opere fortificate e' proprio questo, un principio di economia delle forze: consentire di guadagnare tempo cedendo spazio, ci si mette dietro un muro quando non si hanno le forze per sfidare il campo contro un avversario preponderante pur continuando ad esercitare un controllo della situazione cedendo l'iniziativa immediata per tentare di imporre un logoramento eccessivo all'avversario assediante, in attesa che la sua volonta' di combattere crolli o che arrivino i soccorsi. Naturalmente in destino della citta' dei Cesari era gia' stato deciso, e non dalle bombarde di Mehmet II ma nelle corti europee ed a Roma, da un pezzo.
In effetti siamo ancora qui a chiederci come diamine sia stato possibile.

In effetti credo di essere stato incredibilmente prolisso.
Tutta colpa vostra: questo genere di discussioni mi fa letteralmente impazzire.