Quesiti "perì ton Rhomaion"

LOUKAS_BASILEUS, 05/05/2010 18.34:

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Ciao a tutti, non ricordo più come avvenisse esattamente l' arruolamento nel medioevo ... e in particolare nell'impero bizantino dal 1057 in poi ..
OK a parte i nobili, se un "povero" volesse arruolarsi come faceva ??
Le armi le pagava lui o le pagava lo stato ?
L' equipaggiamento era standard per ogni "tipologia" di soldati ??
Sceglieva lui la tipologia ?? La paga ?? Eventuali promozioni ??

(per tipologia intendo per esempio quelle che nel gioco sono gli skoutatoi, catafratti, arcieri vari ecc...)

Grazie mille per le risposte e perdonate la mia ignoranza in merito..

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GlaucopideSophia1, 06/05/2010 0.38:

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Dipendeva dal tipo di unità, nel caso dei tagmata lo stato pagava tutto, nel caso dei themata lo stato forniva invece un fondo da coltivare più una paga, la rendita del fondo doveva in parte coprire le spese per l' armamento e del cibo, un soldato semplice di cavalleria percepiva 12 nomismata, la sua spesa annuale per cibo, armi ,servi o scudieri e animali era di media sui 10 nomismata, sulle rendite dei fondi posso dirvi che la cavalleria aveva fondi di un valore di almeno 5 libbre , solitamente intorno agli 58 ettari, allora era una terra molto grande che poteva sfamare 30 famiglie di contadini, il valore di raccolto di grano annuale è stimabile sui 324 nomismata, bisogna considerare però che buona parte del raccolto andava in fumo perché mangiato e per pagare i braccianti, ma a parte questo potremmo considerare i soldati di cavalleria persone agiate che non avevano bisogno di lavorare , ma solo di combattere bene per mantenere i loro privilegi (spesso pagavano altri per combattere a posto loro), i soldati di fanteria avevano medesima paga in denaro ,ma fondi più piccoli con rendita intorno ai 67 nomismata, il loro costi si aggiravano intorno a 5 nomismata annuali.
C' erano manuali appositi che ci dicono le armi per unità, quindi ogni unità doveva avere armi e protezioni precise, sugli scudi di una data unità c' era un immagine diversa di modo da distinguere i soldati di un unità, l' immagine era la stessa dello stendardo, ciò che cambiava erano i colori delle uniformi , inoltre i soldati potevano arricchire con ornamenti le loro corazze ed armi.
La tipologia di soldato la si decideva al reclutamento a seconda dei talenti presenti, principalmente si differenziava fra cavaliere e fante, il resto avveniva con l' addestramento che durava solitamente anni (con pause in autunno e inverno).

Sull'arruolamento ogni anno passavano degli ufficiali che dovevano reclutare in tutto l' impero.

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LOUKAS_BASILEUS, 06/05/2010 20.14:

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Ok, grazie mille per la risposta, ma ho ancora alcuni dubbi:
ma se era pagato tutto dallo stato, allora perché non scegliere cavalleria pesante e scegliere fanteria leggera come tipologie di unità per esempio ??
Il reclutamento era anche volontario ?
Quello che mi hai detto valeva anche per l' età dei comneni ?

Per il resto grazie mille per la risposta =)

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GlaucopideSophia1, 06/05/2010 22.22:

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Lo stato reclutava secondo i propri bisogni, se aveva bisogno di 100 katafratti reclutava coloro che fra le possibili reclute erano più adatti a diventare catafratti, per poi sottoporli ad un addestramento annuale, i soldati semplici potevano considerarsi di prima scelta solo dopo un servizio di 12 anni.
Il reclutamento era volontario, se non c' erano abbastanza volontari si passava al reclutamento fiscale, oltre a quello ereditario (che nel corso del tempo sembro sempre di più simile a quello fiscale ).
Vale anche per i comneni, la differenza principale riguarda l' esercito centrale in epoca macedone gli stranieri in principio erano solo nella guardia personale del imperatore e con Vasilio II vengono introdotti i variaghi, praticamente il 90% dell'esercito centrale era nazionale, con i comneni un terzo dell'esercito centrale diviene straniero, principalmente normanno, russo e turco, invece gli eserciti provinciali restano di origine bizantina.

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Xostantinou, 14/05/2010 18.10:

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beh Glauco è stato alquanto esauriente e dettagliato direi...

l'unica cosa che si può aggiungere è che in certe "specialità" si preferiva arruolare contingenti "etnici" mercenari che erano naturalmente più preparati, ad esempio gli arcieri a cavallo erano reclutati preferibilmente tra le tribù turco-mongole che il tiro con l'arco da cavallo lo praticavano sin dalla più tenera infanzia.
Altra precisazione da fare, i soldati romei, sia fanti che cavalieri, erano addestrati a combattere con tutti i tipi di armi indifferentemente, difatti lancia, spada, mazza ed arco composito erano la dotazione comune per qualsiasi soldato bizantino, permettendo così un'amplissima versatilità e riducendo al minimo la necessità di "contingenti specializzati". Teoricamente le truppe romee si distinguevano solamente tra truppe montate e truppe appiedate, visto l'equipaggiamento e l'addestramento identico.

Ovviamente ricchi latifondisti e nobili facevano eccezione nel senso che avevano tutto il tempo che volevano per esercitarsi alla guerra, potevano permettersi dei cavalli e corazze più pesanti e complete.

Nota importante, l'esercito bizantino insisteva molto nell'addestramento in formazione e nelle manovre, oltre che nella preparazione individuale, perché contro grandi masse estremamente organizzate come gli eserciti turchi una preparazione individuale era del tutto insufficiente se tutta l'intera armata non riusciva a manovrare in maniera intelligente.

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LOUKAS_BASILEUS, 15/05/2010 17.28:

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Ma così significa che le unità presenti in BC non siano completamente corrette ?

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Xostantinou, 27/05/2010 18.23:

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il gioco è una cosa, la realtà un'altra...comunque dipende anche dal periodo.

diciamo che di "specialisti" c'erano i tiratori a cavallo turchi, la guardia variaga, la cavalleria pesante occidentale. quindi tutte unità di origine non bizantina.

nel gioco purtroppo non è possibile armare un'unità con più di due armi, quindi bisogna per forza "specializzarle"

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LOUKAS_BASILEUS, 27/05/2010 20.17:

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E qual è il fondo di verità nei Peltastoi, catafratti, trapezitoi ecc.. ??

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Xostantinou, 27/05/2010 21.45:

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beh erano i nomi che venivano dati alle unità...a volte con il passare del tempo capitava pure che dessero un nome nuovo ad unità "vecchie"...

i peltastoi per esempio non esistevano come corpo in se, esistevano alcuni fanti o cavalieri che erano armati ANCHE di giavellotti, così come esistevano quelli armati di fionde o di arco, assieme alle altre armi da mischia, ma unità specializzate di giavellottisti o arcieri o frombolieri non esistevano.
Tanto per farti un altro esempio spesso nelle fonti si confondono menavlatoi e kontaratoi ed altre unità armate di lancia perché un autore può riferirsi alla stessa unità in modi diversi a seconda anche della tradizione alla quale si rifaceva, per esempio un autore che voleva paragonarli alle grandi falangi macedoni avrebbe potuto chiamari sarissophoroi, ma questo non avrebbe cambiato la "sostanza"...fare ricerche di questo tipo non è facile, credimi...bisognerebbe però aver cura di non riportare nomi senza una base certa, se un autore chiama un'unità "tiziocaio" e spiega dettagliatamente com'era equipaggiata, ed un altro chiama un'unità "semproniogracco" riferendosi a faghe similitudini con quella del primo autore ma senza dare delle descrizioni complete ed accurate che la distinguano dall'unità descritta dal primo autore, bisognerebbe prendere per buona la più accurata ed al massimo annotare che tal autore nel tal secolo si riferisce a loro con questo tal nome, ma non creare un'altra unità dissimile dalla prima sopperendo alle vaghe informazioni dell'autore con la libera interpretazione. secondo me è meglio avere 5 unità certe che 10 di dubbia ricostruzione.
Ed ovviamente dipende tutto da quale e quanto materiale di prima mano si ha a disposizione da visionare. E' un lavoro delicatissimo da esperti.

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LOUKAS_BASILEUS, 29/05/2010 21.03:

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Grazie mille per la risposta.. allora, se ho capito bene:
L' esercito bizantino era diviso nelle varie unità specializzate che però non erano di origine bizantina ma tribù dell'Asia minore, scandinavia, Europa occidentale ecc...
Invece le unità di origine bizantina erano addestrate e equipaggiate un po' con tutto , volendo anche come poteva essere nell impero romano (riguardo alla fanteria dico), con fanti che avevano funzioni di giavellottisti, arcieri ecc..
Invece la cavalleria (quella di origine bizantina) era anch essa armata sia con lance sia con spade sia con archi... e credo che fosse più o meno di media pesantezza ..
Invece di truppe di origine bizantina ma specializzate ne abbiamo poche, come i catafratti, (arcieri del Basileus e guardia del basileus erano unita specializzate che esistevano anche nella realtà oppure sono adattamenti del gioco ??)..
Più o meno è cosi ?? =)

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GlaucopideSophia1, 29/05/2010 21.49:

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Qui ti rispondo io, arceri del basileus e guadia del basileus non esistevano, esistevano dei reparti che facevano da guardia all' imperatore , si trattava di reparti di sola cavalleria , in questi reparti erano presenti sia arceri a cavallo che lancieri, solitamente venivano suddivisi in banda (tra i 200 e 400 uomini per banda) , i cavalieri si disponevano su 5 file, i lancieri sulle prime 2 e sull' ultima gli arceri sulla terza e la quarta, questa disposizione era quella classica per tutte le unità bizantine, durante l' epoca macedone la guardia imperiale era suddivisa in hetaireia Megale ,hetaireia Mese e Mikra hetaireia , tutte unità con soldati prevalentemente stranieri (Chazaroi, Pharganoi, turchi, normanni, arabi, persiani e russi), all' epoca dei comneni la funzione di guardia passa ai soli variaghi , e qui bisogna sfatare un altro mito, i variaghi non erano truppe di fanteria, ma di cavalleria, i manuali militari elogiano i rhos come i migliori cavalieri , quelli che cambiano le sorti delle battaglie da soli.

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ironman1989., 29/05/2010 23.29:

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Anche i variaghi erano dei "tuttofare"? Nel senso che come ogni altra unità bizantina erano armati con spada, arco e lancia?

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Xostantinou, 30/05/2010 1.39:

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LOUKAS_BASILEUS, 29/05/2010 21.03:

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Grazie mille per la risposta.. allora, se ho capito bene:
L' esercito bizantino era diviso nelle varie unità specializzate che però non erano di origine bizantina ma tribù dell'Asia minore, scandinavia, Europa occidentale ecc...
Invece le unità di origine bizantina erano addestrate e equipaggiate un po' con tutto , volendo anche come poteva essere nell impero romano (riguardo alla fanteria dico), con fanti che avevano funzioni di giavellottisti, arcieri ecc..
Invece la cavalleria (quella di origine bizantina) era anch essa armata sia con lance sia con spade sia con archi... e credo che fosse più o meno di media pesantezza ..
Invece di truppe di origine bizantina ma specializzate ne abbiamo poche, come i catafratti, (arcieri del Basileus e guardia del basileus erano unita specializzate che esistevano anche nella realtà oppure sono adattamenti del gioco ??)..
Più o meno è cosi ?? =)

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anche i contingenti "etnici" stranieri venivano addestrati come tutte le altre truppe bizantine al sapersi adattare all'uso di varie armi, solo che a differenza dell'esercito "regolare" romeo erano gli unici che poi continuavano a portare il proprio equipaggiamento caratteristico e fungevano da "specialisti".
I catafratti non erano un'unità specializzata, era la cavalleria pesante bizantina standard, addestrata come tutti i gli altri reparti ad usare indifferentemente armi da tiro, da mischia e da urto. Semplicemente erano più corazzati degli altri.
(arcieri e guardie del basileus sono una forzatura del gioco)
nota: nell'impero romano non funzionava mica così, l'unico impero che aveva un sistema di addestramento simile era quello Persiano Achemenide, i legionari di Roma non erano addestrati per esempio al tiro con l'arco, arma invece onnipresente e praticamente fondamentale nell'esercito romeo.

ironman1989., 29/05/2010 23.29:

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Anche i variaghi erano dei "tuttofare"? Nel senso che come ogni altra unità bizantina erano armati con spada, arco e lancia?

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erano addestrati ad usare tutto, ma come dotazione ufficiale portavano le loro armi caratteristiche, in particolare le loro celebri asce danesi a due mani. Però non mancano fonti in cui si parla dei variaghi anche come arcieri, per esempio.

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LOUKAS_BASILEUS, 30/05/2010 10.24:

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una domanda off topic: Quale poteva essere considerato il miglior alleato romeo nella storia ??

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Xostantinou, 30/05/2010 14.20:

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domanda difficilotta...forse Cazari e Peceneghi, che servirono per secoli all'Impero per colpire alle spalle bulgari, rus ed arabi quando questi pressavano troppo su Costantinopoli...tra gli occidentali direi Genova, che pur godendo di analoghi privilegi fiscali rispetto a Venezia non cercò di fagocitare terre imperiali ed anzi lo difese sia contro quest'ultima che contro l'Impero Ottomano.

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Keirosophos, 30/05/2010 15.00:

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Ma i peceneghi non furono per un periodo anche nemici dei romei?

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Xostantinou, 30/05/2010 15.33:

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certo...

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Antioco il Grande, 30/05/2010 18.25:

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Infatti ho trovato non poche difficoltà nel dare nomi in lingua alle unità romee di BC. Come faccio a rendere in lingua termini come "milizia cittadina" o "lancieri bizantini"? Per chi di voi userà i testi in lingua spero che mi perdoni davanti ad alcune forzature alquanto spericolate.

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ironman1989., 01/06/2010 20.42:

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Xostantinou ho un dubbio: ma l'esercito bizantino in età giustinianea era già profondamente diverso da quello di Costantino o ancora fino alla riforma dei themata di Eraclio nei primi del 600 ricalcava fedelmente (o quasi) quello tardo romano con la divisione fra comitatensi e limitanei?

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Xostantinou, 01/06/2010 21.33:

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da Costantino a Giustiniano non era così diverso "nell'aspetto", però vennero introdotte innovazioni dovute al diverso tipo di nemici che dovettero affrontare su un fronte esclusivamente orientale e non più "europeo", quindi l'introduzione dell'arco composito per tutti i reparti, la formazione di reparti di arcieri a cavallo e lo sviluppo della già presente, ma tutto sommato di minimo rilievo, cavalleria catafratta.

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ironman1989., 01/06/2010 21.36:

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E nell'età buia invece? Nel VII-VIII secolo d.C. ci fu un arretramento della tecnologia militare prima dell'avvento della dinastia macedone e della ripresa dell'impero?

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Xostantinou, 01/06/2010 22.06:

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no, affatto, l'esercito era quello tematico della riforma Eracliana, riforma fatta ad hoc per ristrutturare l'esercito in vista dell'offensiva contro i Persiani Sassanidi (con ottimi risultati direi), quella che tu definisci come "età buia" fu un'età in cui si affacciarono nuovi e numerosi potenti nemici e fu difficilissimo tenerli a bada tutti contemporaneamente, vi furono epidemie, lotte di successione, la crisi iconoclasta, l'impero si ritrasse e si stabilizzò internamente, creando le premesse per le grandi rivincite delle dinastie dei Macedoni e dei Comneni.

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Antioco il Grande, 02/06/2010 8.03:

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Le uniche differenze nel VI sec rispetto al IV - V direi che sono:

1 la scomparsa dei limitanei, ormai divenuti poco efficaci e alla fine non considerati più esercito effettivo

2 l'introduzione della staffa, conosciuta attraverso gli Avari. Ancora Procopio non ne parla mai, ma l'autore dello Strategikon la cita, quindi tra la metà del VI sec. e gli inizi del VII era divenuta nota anche all'Impero.

3 la sempre maggiore importanza riversata sulla cavalleria, leggera e pesante, anche se con dei distingo (Belisario usa solo cavalieri e lascia i fanti di riserva, e quando li usa lo fa solo perché pressato dai soldati che vogliono dimostrare il loro valore, con poco risultato inoltre. Narsete invece impiega stabilmente i fanti in cooperazione con i cavalieri).

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ironman1989., 02/06/2010 9.13:

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Eppure la tradizione (illustre) militare romana aveva fatto della fanteria l'arma invincibile. Questa brusca sterzata in favore della cavalleria è da connettersi allo scontro con gli unni, dotati di una eccellente cavalleria, o anche ad altri fattori?

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Xostantinou, 02/06/2010 10.27:

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la brusca sterzata è dovuta ad entrambi i fronti, ad occidente ci sono grandi masse di fanti, qualitativamente inferiori (nettamente inferiori rispetto alla legione nel suo periodo d'oro, ma non di moltissimo rispetto all'esercito tardo) ma numericamente soverchianti, queste preponderanti forze nemiche possono attaccare il limes in vari punti, mentre l'esercito romano (fanteria) non ha più la consistenza numerica per difendere omogeneamente tutto il fronte, senza contare che ogni perdita è difficile da rincalzare vista la crisi demografica, si passa ad una difesa di profondità, con i limitanei, reclutati tra le popolazioni che vivono sui confini, a fungere da "velo" mentre i comitatensi, quanto rimane delle gloriose legioni, sono stanziate in profondità ed intervengono quando ci sono sfondamenti importanti. La necessità di intervenire in settori anche ampi del limes richiede una notevole mobilità (e parliamo di un'epoca e di territori in cui le strade romane non erano esattamente al top della propria condizione) senza contare che oltre ai vantaggi della mobilità, la cavalleria ha comunque un vantaggio anche militare sulla fanteria, almeno finché questa non si chiude in una selva di lance.
Ad oriente c'erano i Persiani Sassanidi con una superba cavalleria da contrastare.

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