Confronti tra condottieri, eserciti ed imperi.

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Xostantinou
00martedì 5 giugno 2012 09:44
Quello di fare questo genere di confronti, è un'abitudine molto comune, divertente e coinvolgente, diffusa in tutti i forum che si occupano di argomenti storici, militari in particolare.
Il fatto che, poi, in diversi programmi tv recenti trovino fruttuoso proporre servizi simili, ne aumenta la popolarità.

Prima di dare il via a questo genere di discussioni, intendo però fare una chiosa doverosa, la quale dovrebbe servire come monito per tutti i "non professionisti".
La Storia va contestualizzata sempre, non è possibile esportare dei modelli per confrontarli, estrapolandoli dal contesto in cui ebbero successo.
Ogni modello ha successo perché si trova in quel determinato contesto, ed eventuali ipotesi sull'efficacia del modello in contesti differenti sono per principio errate e conducono inevitabilmente a deduzioni errate.

Aggiungo qui, per maggior chiarezza, un discorso analogo fatto dal Prof. Nicola Zotti sul suo sito www.warfare.ti
Testo nascosto - clicca qui




Ed ora, via alle danze!
Giulio.1985
00mercoledì 6 giugno 2012 14:50
secondo me in possibile duello, verosimilmente vinceva il combattente più esperto....in cui la mancanza di equipaggiamento era compensata dall'abilità e dalla sopravvivenza acquisita.
Xostantinou
00mercoledì 6 giugno 2012 14:55
certo, ma nei confronti si ipotizza che i contendenti siano alla pari anche in quello
Giulio.1985
00mercoledì 6 giugno 2012 14:58
però a èarietà di esperienza bisgnerebbe considerare l'equipaggiamento e il luogo del duello oltre a altri fattori come la disciplina ecc....qualcuno proponga un duello! ;)
Zames
00mercoledì 6 giugno 2012 15:07
Dio mio, Deadlist Warrior...ho condiviso solo il risultato di uno dei duelli mostrati (cavaliere 1300/1400 vs Pirata, vince il secondo in virtù della polvere da sparo).
In questi duelli "all'americana" (nel senso di americanate), a quanto pare il personaggio preferito sembra essere il guerriero apache, vince addirittura in confronti con un gladiatore e un guerriero mongolo (!!!).
Vergognoso anche Spartano vs Ninja, con il ninja più pirla della Storia e lo spartano di 300 ma con l'armatura.
Programmi di questo genere li apprezzo solo nella parte relativa ai test delle armi, quelli di solito sono fatti davvero bene essendo eseguiti sulle armature e su modelli anatomici piuttosto sofisticati (indimenticabile il test sul mazzafrusto: il cranio che si apre come una scatola e il cervello che ne esce del tutto! Da brividi).

Per cui ottime le note introduttive di Xost, condivido appieno, siccome l'argomento mi ha sempre intrigato presto farò qualche congettura.

P.s. ciao e scusate l'assenza prolungata, ho dovuto dare un esame piuttosto corposo oggi (Archeologia e Antichità Egee) e ultimamente ho studiato molto, ho giusto fatto qualche lavoretto di modding come forse avete visto ma tutte cose da poco tempo, inoltre possibilmente volevo concentrarmi su CeA
P.p.s. tra oggi e domani dovrei riuscire a preparare un'unità per Basileia (semplice, dato il tempo), spero di potervela mostrare a breve
GlaucopideSophia1
00mercoledì 6 giugno 2012 15:25
Diciamo che questi tipi di programmi sono fatti per accontentare il pubblico (americano) e non per rappresentare la realtà.
Bisogna sempre considerare come viene utilizzata un arma e non solo il sua potenza.
Ricordo un altro programma in cui si faceva il confronto fra balestra e fucile, una vera pagliacciata !
Prendevano un fucile dei primi del 800 e una balestra cinquecentesca.
Alla fine decidevano che entrambe non potevano perforare le corazze e che entrabe erano letali per chi era privo di protezioni, ma dicevano che il fucile era meglio perchè più facile da usare, una cosa senza senso !
Il fucile del epoca era senza rigatura (quindi imprecisissimo !) e la struttura della balestra la rende altrettanto comoda (anzi si ricarica pure prima ed è precisa !).
Zames
00mercoledì 6 giugno 2012 15:34
Per l'appunto, non vedo l'ora di poterne discutere in questa sede, sicuramente più accurata nel cercare i dettagli e nell'essere corretta :)

Solo una cosa che forse mi è sfuggita, oltre a duelli si possono proporre scontri tra gruppi di soldati e battaglie tra generali che non si sono mai affrontati?
Xostantinou
00mercoledì 6 giugno 2012 15:38
tra l'altro anche quel test sulla mazzafrusto era completamente errato...è un'arma creata per sbattere con il manico sullo scudo ed aggirare tramite la catena la difesa dello scudo stesso, non capitava praticamente mai un nemico disarmato per usarla "a piena potenza" direttamente addosso al nemico come se fosse un maglio.
dak28
00mercoledì 6 giugno 2012 16:36
Il guerriero più forte al mondo è sicuramente un'arciere.
Può eliminare chiunque di nascosto, con tiri a parabola silenziosamente, in confronto ad un fucile non ci sono paragoni di qualità secondo me forse al pari c'è un fucile di precisione moderno sofisticatissimo.
Xostantinou
00mercoledì 6 giugno 2012 16:41
Peccato che dal XIII-XIV secolo in poi anche gli archi migliori fossero assolutamente inutili contro le armature dell'epoca...
Zames
00mercoledì 6 giugno 2012 16:50
In realtà è ben difficile, se non impossibile, stabilire un "assoluto" dak, tanto per fare un esempio qualcuno potrebbe dire che il samurai è il miglior guerriero in assoluto (io no), ma se lo metti contro un cavaliere europeo con armatura completa a piastre, lo vedo uno scontro duro anche per lui: la katana e le altre lame nipponiche sono fatte soprattutto per i fendenti, mentre la tattica ideale contro un'armatura a piastre sono i colpi di punta nei punti critici (giunture, ascelle, visiera dell'elmo) o l'utilizzo di armi contundenti piuttosto che di armi bianche.

Quanto alla precisione, se l'arciere è perfettamente addestrato ok, altrimenti nisba, è di gran lunga più precisa la balestra in questo senso.
dak28
00mercoledì 6 giugno 2012 17:05
Re:
[SM=g7340]
Xostantinou, 06/06/2012 16.41:

Peccato che dal XIII-XIV secolo in poi anche gli archi migliori fossero assolutamente inutili contro le armature dell'epoca...




Già sembra ridicolo un'arco è più efficace contro un soldato di oggi che contro uno appartenente a eserciti di 3-4 secoli fa.
dak28
00mercoledì 6 giugno 2012 17:07
Re:
Zames, 06/06/2012 16.50:

In realtà è ben difficile, se non impossibile, stabilire un "assoluto" dak, tanto per fare un esempio qualcuno potrebbe dire che il samurai è il miglior guerriero in assoluto (io no), ma se lo metti contro un cavaliere europeo con armatura completa a piastre, lo vedo uno scontro duro anche per lui: la katana e le altre lame nipponiche sono fatte soprattutto per i fendenti, mentre la tattica ideale contro un'armatura a piastre sono i colpi di punta nei punti critici (giunture, ascelle, visiera dell'elmo) o l'utilizzo di armi contundenti piuttosto che di armi bianche.

Quanto alla precisione, se l'arciere è perfettamente addestrato ok, altrimenti nisba, è di gran lunga più precisa la balestra in questo senso.




Be comunque prima di fare i confronti dovremmo decidere un'equipaggiamento perché se parlo d'arciere oggi esistono archi più forti di quelli medievali però se parlo di manganelli ovvio prima non gli avevano.. o invece sbaglio pure qui?
Xostantinou
00mercoledì 6 giugno 2012 17:31
Re:
Zames, 06/06/2012 16.50:

In realtà è ben difficile, se non impossibile, stabilire un "assoluto" dak, tanto per fare un esempio qualcuno potrebbe dire che il samurai è il miglior guerriero in assoluto (io no), ma se lo metti contro un cavaliere europeo con armatura completa a piastre, lo vedo uno scontro duro anche per lui: la katana e le altre lame nipponiche sono fatte soprattutto per i fendenti, mentre la tattica ideale contro un'armatura a piastre sono i colpi di punta nei punti critici (giunture, ascelle, visiera dell'elmo) o l'utilizzo di armi contundenti piuttosto che di armi bianche.

Quanto alla precisione, se l'arciere è perfettamente addestrato ok, altrimenti nisba, è di gran lunga più precisa la balestra in questo senso.




Infatti, ogni tipologia di guerriero è "perfetta" per il contesto in cui si è sviluppata.
Un Samurai, ad esempio, si troverebbe bene (dal punto di vista tecnico-tecnologico, non a livello tattico-strategico) contro un guerriero mongolo del XII secolo, uno Slavo del VI secolo, un Franco o un Goto del V-VI secolo, perché il loro equipaggiamento difensivo è paragonabile (leggero se non nullo), viceversa contro un cavaliere lombardo del XV secolo un Samurai rinuncerebbe praticamente subito, visto che la sua unica possibilità di vittoria sarebbe un colpo di punta nelle feritoie della celata. Altrimenti il cavaliere sarebbe invulnerabile alla katana, persino nelle giunture.

La balestra è nettamente più potente dell'arco (soprattutto quelle pesanti con flettenti in acciaio), ma anche a parità di libraggio è notevolmente più efficace nel tiro teso.



dak28, 06/06/2012 17.07:


Be comunque prima di fare i confronti dovremmo decidere un'equipaggiamento perché se parlo d'arciere oggi esistono archi più forti di quelli medievali però se parlo di manganelli ovvio prima non gli avevano.. o invece sbaglio pure qui?



Il manganello non è un'arma, perché è praticamente un bastone corto.
E col cavolo che gli archi moderni (compound) sono più potenti di quelli antichi...soprattutto perché quelli erano creati come armi per uccidere, mentre quelli moderni sono attrezzi sportivi.



dak28, 06/06/2012 17.05:

[SM=g7340]
Già sembra ridicolo un'arco è più efficace contro un soldato di oggi che contro uno appartenente a eserciti di 3-4 secoli fa.



Effetto dell'evoluzione delle armi...a cosa ti serve una pesante armatura metallica se le armi moderne sono capaci di bucarla senza sforzo?
Indifeso per indifeso, tanto vale combattere senza...e senza armatura sei vulnerabile tanto ad una pistola quanto ad un arco.
dak28
00mercoledì 6 giugno 2012 18:18
Non ci sarà ma un ritorno alle armature?
Nel senso se scopriranno leghe metalliche molto più resistenti, sarebbe una cosa strana veder combattere di con le armature ma coi fucili e mitragliatrici.
Xostantinou
00mercoledì 6 giugno 2012 18:32
esistono i giubbotti antiproiettile, non sono metallici e quindi molto più leggeri e pratici di qualsiasi armatura...tanto oggi non c'è più nessuno che va in guerra con archi e spade
dak28
00mercoledì 6 giugno 2012 19:01
No, ma la mia era una supposizione futuristica non ancora realizzata, tipo un'armatura alla mass effect :D
Qual'è il materiale più resistente al mondo?
Xostantinou
00mercoledì 6 giugno 2012 19:16
lascia perdere...
Pico total war
00giovedì 7 giugno 2012 10:47
Re:
dak28, 06/06/2012 19.01:

No, ma la mia era una supposizione futuristica non ancora realizzata, tipo un'armatura alla mass effect :D



Mass effect XD armi che generano proiettili dal nulla ma si surriscaldano ogni 2 colpi XD

Dak non voglio annoiarti con lunghi discorsi ingegneristici, cercherò cmq di essere essenziale
non si parla di materiale piu tenace o piu resistente, è un'affermazione oggi priva di senso
Tutte le applicazioni tecnologiche moderne di altissimo livello lavorano secondo materiali compositi, a cui si affiancano leghe metalliche (ma l'acciao è in forte declino, e caratteristiche molto diverse dai compositi) e ceramici altamente ingegnerizzati (ma questi ultimi con applicazioni non certo meccaniche se non in quella di precisione.. sono materiali perfetti per ambiti elettrici, nucleari, termici).. Dunque cosa sono i materiali compositi? Sono l'applicazione artificiale di ciò che la natura realizza col legno e il materiale osseo.. In una matrice, plastica termoindurente o ceramica, fragile o duttile, vengono inseriti con tecniche molto diverse delle fibre
Sono queste fibre che danno al materiale delle caratteristiche eccezionali e non la matrice stessa.. Da qui comprendi l'errore della tua affermazione.. Inoltre anche parlare della singola capacità della fibra è inutile perché conta molto anche l'ordine delle stesse, la frazione volumetrica rispetto alla matrice, e soprattutto la direzione di trazione rispetto alla loro disposizione
.. Cioè se prendi un materiale composito e tiri lungo la direzione delle fibre, esse faranno sentire la loro capacità.. se tiri traversalmente diventano quasi inutili

Cos'è un giubbotto antiproiettile? Al di la del caso singolo è una matrice in cui è inserito un sistema di fibre.. Quali fibre? dipende dall'applicazione perchè il costo di una fibra di carbonio o kevlar è esorbitante.. In genere si scelgono entrambi oppure si combina kevlar ad una lastra di lega metallica: perché la fibra di kevlar è eccezionale contro i proiettili, la sua capacità di resistere agli urti e alla fiamma è incredibile.. Però è "moscia", prendendo una fibra di kevlar la incurvi con niente.. quindi debole con proiettili perforannti
La fibra di carbonio invece , usata nelle biciclette da corsa ad esempio e nei telai di alto livello, è meno tenace ma è letteralmente inflettibile.. Usata perché conferisce leggerezza al telaio ma con caratteristiche incredibili (ma costa un'assurdità)

Aggiungo una curiosità: molti pensano il vetro un materiale poco resistente: non è affatto cosi, è fragile che è un altro discorso.. Lo dimostrano le fibre E e S glass, dall'altissima resistentza.. La prima è un po più scarsa ma è talmente economica che la trovate dappertutto anche nelle applicazioni migliori per ridurre la densità di carbonio abbassando il prezzo
Esistono anche fibre plastiche anch'esse ottime, e perfette nella resistenza alla corrosione
Se qualcuno vuole approfondire posso lasciare monografie di miei colleghi o qualche slide
Xostantinou
00giovedì 7 giugno 2012 11:33
No no Pico, tranquillo, sarebbe ampiamente OT in questa discussione...qui volevo "canalizzare" in un'unica discussione tutti i possibili topic del tipo "quale fu il più grande impero/condottiero/guerriero della Storia".
Pico total war
00giovedì 7 giugno 2012 11:58
Re:
Xostantinou, 07/06/2012 11.33:

No no Pico, tranquillo, sarebbe ampiamente OT in questa discussione...qui volevo "canalizzare" in un'unica discussione tutti i possibili topic del tipo "quale fu il più grande impero/condottiero/guerriero della Storia".




ottimo ;) il topic è veramente estremamente vasto perché comprende 3 categorie su cui discutere all'infinito

Da parte mia però faccio fatica a comprendere chi non colloca Napoleone in cima ai condottieri (o ai primissimi posti) avanzando come contro affermazione "alla fine della fiera a Waterloo ha perso" -.-

Napoleone è lo stratega che più ha stupito, stravolto l'immaginario dell'intelligenza bellica; Tutti si sono ispirati a lui fallendo miseramente; basta dare un'occhiata alla primo grande conflitto mondiale per vedere quanto scadenti fossero i generali da una parte e dall'altra, quanto "casuali" siano stati molti dei risultati e quanto poco ingegno sia stato espresso, se non i pochissimi nomi quali hoffman
La marna è ormai considerata come una "botta di culo" a dirla tutta..
Volendo catalogare i condottieri in alcune caratteristiche e qui dargli un voto ottiene praticamente un 10 in tutte.. Per strategia, tattica importanza storica me stravolgimento del corso degli eventi, percentuale di vittorie, competenze, carisma, politica, effetto sulla grande armèè ma soprattutto genialità.. mai come in napoleone le vittorie sono merito di ciò che pensa e non di pura casualità/ concorso esterno

Questo non vuol dire sminuire figure del calibro di Rommel in primis, Scipione, Belisario Gengis khan se volete (ma con qualche perplessità sul ruolo del singolo rispetto a quello dell'armata stessa)

attendo vostre opinioni
Xostantinou
00giovedì 7 giugno 2012 12:20
Napoleone, secndo me, è uno dei massimi condottieri della Storia, ma ogni singolo scontro va analizzato nel suo insieme...il clima ed il Caso sono variabili che nessun condottiero può padroneggiare, e spesso fanno la differenza malgrado l'abilità suprema del singolo duce.
Basilio II Komnenos
00giovedì 7 giugno 2012 22:01
Forse il più grande condottiero della storia fu Lǐ Shìmín del VII secolo, ma Napoleone è quello che conosco meglio.
Propongo anche Hideyoshi Toyotomi, il "Napoleone del Giappone".
it.wikipedia.org/wiki/Toyotomi_Hideyoshi (consiglio "i 100 grandi condottieri che hanno cambiato la storia" di Frediani).
Credo che alla fine bisogna aver letto il libro per fare considerazioni corrette.
Giulio.1985
00lunedì 11 giugno 2012 14:44
Deadlist worrior non lo ho mai visto :) non so se deve essere una colpa o un merito! :D

cmq molto interessante la discussione ma secondo me è difficile paragonare personaggi, armate e tempi diversi.

Ho letto che il guerriero Apache era più abile del Mongolo, Spartano, Gladiatore... secondo me erano entrambi a pari merito in quanto erano tutti individui che ricorrevano alla lotta per vivere e non perchè erano parte di un esercito.
L'Apache penso che sia considerato forte in quanto era più abile nel corpo a corpo rispetto ai soldati messicani e statunitensi che erano addestrati a sparare alla disciplina....infatti i nativi americani fuggivano spesso in quanto i nervi in uno scontro prolungato gli cedevano (solo capi con Toro Seduto e Cavallo Pazzo riuscivano a tenere i guerrieri in ordine ed guidarli alla vittoria nonostante il fuoco di fucili e cannoni).
io sono po' scettico nel cosiderare i Ninja e i Samurai abilissimi guarrieri...erano abili come erano abili guerrieri veterani dei popoli loro contemporanei ma nulla di più.
il rituale di duello non erano un protocollo comune ad altre popolazioni e benchè la katana fosse un arma molto veloce e resistente le loro armature non avrebbero retto le frecce e i colpi di lame europee nello stesso periodo.

i guerrieri del nord come Normanni erano secondo me più abili...vivenao per razziare e per loro era una essenzialità per sopravvivere e non un dovere verso i loro signori il combattere.
in questi eserciti il generale non era scelto per nascita ma per capacità in campo...pertanto era un avvesario molto più in gamba di molti generali e comandanti di popoli civilizzati che erano nobili e con poca esperienza di combattimento Diretto.
i civilizzati conquistavano e sottomettevano, gli altri sapevano combattere e non facevano campali ma imboscate e incursioni.

Napoleone era un grande stratega, poichè stravolgeva le tattiche in modo arrischiato e essendo inaspettate ribaltava le sorti dello scontro e stupiva gli avvesari che non le prevedevano all'inizio.....
Zames
00lunedì 11 giugno 2012 15:20
Deadliest warrior veditelo se vuoi farti qualche risata! Su youtube hanno tenuto le parti meno interessanti, ovvero solo quelle relative al duello finale, ti faccio un piccolo elenco di quelle che puoi trovare (cercale con queste parole chiave e dovresti trovarli) con i risultati...però se ne potrebbe anche discutere qui, magari ne esce fuori qualcosa di interessante.
Gli accoppiamenti sono un po' assurdi ovviamente, io non ho visto però tutti i video, so che ci sono anche cose più moderne tipo "Mafia vs Yakuza", "Berretti verdi vs Spetzanz", "Talebani vs IRA" e così via.
Sono tutti duelli, al massimo scontri di piccoli commando.

Testo nascosto - clicca qui


Tra l'altro ho appena scoperto che di "Deadlist warrior" hanno fatto anche un videogioco!

Secondo me se metti l'Apache, pur abile guerriero, contro il Gladiatore o il Mongolo (in questo video in realtà era un comanche) non ha molte chance, dato l'addestramento di uno e le protezioni, l'abilità con l'arco e soprattutto la potenza dell'arco dell'altro.

I ninja erano abili assassini, questo sì...cerca "Spartan vs Ninja" e ti renderai conto di cosa intendevo quando parlavo del ninja più pirla del mondo.
I samurai erano abili spadaccini e duellanti, anche se ovviamente noi lo possiamo conoscere in azione solo contro i loro stessi connazionali, purtroppo non avremo mai la prova di come si sarebbero comportati davvero contro nemici europei contemporanei.
Al limite si possono fare discuisizioni sulle abilità da schermidore del cavaliere europeo, che non parte affatto svantaggiato, e del samurai.
Xostantinou
00lunedì 11 giugno 2012 18:57
L'abilità del singolo tipo di guerriero sta nel fatto che è diventato il migliore in un preciso contesto.

Se volessimo fare uno scontro "reale" dovremmo contrapporre il guerriero mongolo al samurai, visto che si sono affrontati davvero, mentre contrapporre un samurai ad un cavaliere cinquecentesco o un apache ad un gladiatore è assurdo (non darei affatto scontata ad esempio la vittoria all'indiano nello scontro con tipologie di guerriero ad esso più simili tecnologicamente).

Anche l'arciere della guerra dei cent'anni batte il granatiere napoleonico...quest'ultimo, per colpire l'arciere ad una distanza superiore alla gittata di un longbow, deve avere una fortuna pazzesca vista la scarsa precisione dei fucili dell'epoca a canna liscia sulle lunghe distanze, viceversa l'arciere partiva con l'enorme vantaggio di dover colpire un avversario privo di protezioni.
L'assurdità di questo confronto è che c'era un valido motivo per cui all'epoca dell'arciere c'erano le armature mentre in quella del granatiere non più.
Giulio.1985
00martedì 12 giugno 2012 12:11
Grazie mille Zames, appena ho un secondo guarderò i video per bene :) e potrò parlare con migliore cognizione di causa....in genere però i Ninja sn un po' fantasiosi (nel cinema, fumetti e immaginario collettivo) erano assassini che facevano il lavoro sporco che i Samurai non volevano fare...ma non necessariamente erano furtivi e agilissimi come si vede nei cinema con mosse e caratteristiche uniche.
Come gli Hassasin si specula molto sulla loro immagine e ruolo...
un altro punto in merito a queste sfide...i soldati che combattevano in un campo di battaglia armati di arco o fucile...non miravano al singolo nemico ma bersagliavano l'unità avversaria...mirare ad un singolo poteva essere una perdita di tempo (si tirava/sparava al gruppo di avversari, senza occuparsi di chi si colpiva).
nelle imboscate o nella guerriglia si mirava più al singolo con armi da tiro...
sn d'accordo con Kost sul paragonare personaggi dello stesso periodo in quanto è più storico e giusto e possiamo fare paragoni migliori.
L'esercito Giapponese e quello mongolo erano entrambi composti da molti combattenti a cavallo armati alla leggera quindi uno scontro più uguale, in cui la tattica sul campo era fodamentale.
Basilio II Komnenos
00martedì 12 giugno 2012 15:00
Mai visto Deadlist warrior, ma forse state andando OT.
Alla fine ognuno è unico per il periodo storico che lo rigurda, dato che spesso sono questi personaggi a segnare in maniera indelebile la storia.
Xostantinou
00martedì 12 giugno 2012 15:09
Alla fine è un po' come chiedere "qual'è stato il più grande impero della Storia"...ognuno ha fatto il più possibile con i mezzi e nelle circostanze dell'epoca...sarebbe come confrontare l'Impero Britannico al suo apice con la tecnologia della Rivoluzione Industriale con l'Impero Azteco...l'assurdità fatta confronto.
Giulio.1985
00martedì 12 giugno 2012 15:40
Concordo!
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