Confronti tra condottieri, eserciti ed imperi.

Basilio II Komnenos, 07/06/2012 22.01:

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Propongo anche Hideyoshi Toyotomi, il "Napoleone del Giappone".
it.wikipedia.org/wiki/Toyotomi_Hideyoshi (consiglio "i 100 grandi condottieri che hanno cambiato la storia" di Frediani).
Credo che alla fine bisogna aver letto il libro per fare considerazioni corrette.

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su toyotomi ti consiglio la mod Seghikara campaign, è ancora in fase beta ma con le ultime novità sul modding, dal tool al summit CA modders di luglio che tutti voi avrete sentito, potrà avere uno sviluppo importantissimo ;) ma già da ora val la pena darle una piccola chance

In merito ai confronti credo che quello tra i condottieri possa essere veramente approfondito perché le caratteristiche e la genialità di un generale possono essere confrontati.. Cambiano i mezzi non il fine ultimo... Per gli imperi si può contestualizzare, non stabilire il migliore ma considerare scelte e successi e analizzare quanto merito c'è nella propria struttura, quanto nel caso, quanto nell'ambito globale.. Considerando il fatto che non esiste una grande arme senza il Bonaparte, e si intuisce dunque quanto sia piu opportuno considerare prima gli uomini poi gli stati

Il confronto tra tipologia di soldati è abbastanza ridicolo

Le armi in battaglia sono semplicemente una conseguenza dell'evoluzione e l'uomo è un'"arma" in guerra, è questo che sfugge spesso volendo inserire nei conflitti una sorta di etica/gloria

Inutile andare alla ricerca della superiorità della specie x sulla y, esaltare la tenacia degli uni sugli altri
Non c'è alcuna differenza tra un samurai e una portaerei, entrambi sono strumenti creati per combattere, abbattere ed essere abbattuti..

Confrontereste una portaerei con un'oplita? Il napalm con un pilum? Una testata nucleare con l'orda mongola? Tenendo questo criterio perfettamente chiaro ci rendiamo conto come non ci sia nessuna necessità di esaltare la figura della guardia variaga rispetto a truppe ausiliarie, sono entrambi l'espressione delle armi con ruoli diversi.. E poichè le armi sono solo relazionate all'evoluzione non ha senso estrometterle da un discorso globale, ancor meno considerali come parte a se stante di un esercito e dall'idea espressa da un generale.. Tale discussione sarebbe valida se con essa portate un valido confronto tra umani e dinosauri che nn ha senso
Bando agli eroismi, la realtà è solo questa: spesso la flotta inglese avrebbe potuto essere piu incisiva se non si fosse "innamorata" delle sue navi: saranno anche colossi, saranno anche magnifiche ma sono ftte per essere distrutte quando è necessario


Sarebbe a parer mio invece interessante analizzare le armi che hanno rivoluzionato la storia della guerra e capire se e come le armi avversarie avrebbero potuto fermare tali rivoluzioni (e "invertire" la naturale evoluzione), in primis il carro armato, uno strumento utilizzato malissimo dagli alleati diverse volte, in una guerra combattuta malissimo dagli alleati ma alla fine fu l'ago della bilancia pur in un contesto di incapacità di comando.. egual discorso per gli U-boot, arma sempre ad un passo della vittoria e poi puntualmente sul piu bello incapace di andare a compimento, vuoi per capacità produttiva, vuoi per risposta nemica efficace in preda alla disperazione.. Ovviamente nn ha senso confrontare il sottomarino con una portaerei, il sottomarino è l'espressione dll'evoluzione volta a superare un dominio invalicabile in superficie.. Nulla avrebbe portato all'invenzione del sottomarino se nn vi fosse stata l'esigenza di realizzarlo.. E una portaerei nn servirebbe a nulla se nn fosse evidente la superiorità dell'aria sull'acqua

Diciamo che più che un confronto tra tipi di soldato singoli sarebbe più serio confrontare interi eserciti, ovviamente non con millenni di evoluzione tra l'uno e l'altro.
Una tribù apache (prima dell'adozione delle armi da fuoco) può essere confrontata con qualsiasi esercito europeo pre-romano (tranne forse quello greco-ellenistico), già contro una legione lo scontro sarebbe scontato. Bisogna saper fare dovuti confronti e valutazioni prima, altrimenti da scontri assurdi escono risultati assurdi.

Per quanto riguarda i generali, sicuramente è più semplice confrontare il genio del singolo, ma anche qui il contesto è importante visto che ciascuno è figlio della propria epoca.
Non potremo mai dire cosa avrebbe potuto fare ad esempio un Alessandro Magno imperatore romano, pur conoscendone il talento, idem non potremo mai sapere cos'avrebbe potuto fare Cesare se si fosse trovato a comandare falangi in Mesopotamia invece di legioni in Gallia.

Per gli imperi hai già detto tutto...bisogna analizzare i risultati contestualizzati e fare dei confronti sempre consci del contesto.

Forse potremmo cambiare lo scontro in: scontro tra eserciti della stessa epoca oppure di simile tecnologia...

anche se Greci e Romani avevano il trip (gusto) per le campali...roba che altri eserciti aburrivano del tutto.

un paragone possiamo intra-epoche: i greci e romani facenvano battaglie campali ecc....ma maggiorparte dei popoli razziavano il estate per fare in modo che il nemico non si sarebbe potuto muovere in primavera invadendo.

nel medio-evo come in epoca contemporanea si facevano Incursioni non veri e propri scontri come facevano Roma e la Grecia...oppure in Età Napoleonica.

cmq gli Apache si basavano sull'imposcata e possedevano una cadenza di tiro molto alta, quasi compensavano i fucili dell'epoca....ma il loro modo di combattere si basava sulla Razzia, sulla Guerriglia e sull'Imboscata. Per loro un guerriero era più importante da vivo che da morto infatti il fuggire era ben visto. dicevano che un guerriero che fugge è già pronto per la prossima battaglia.
vi erano tribù delle pianure come gli Cheyenne che davano importanza al martirio e alla lotta fino all'ultimo sangue infatti non si ritiravano mai....
oppure i Comaches i più grandi cavalieri del continente nord americano (le pianure del Texas occidentale erano la loro casa)
per non parlare dell'unica tribù che non si arrese mai...e che falcio migliaia di soldati americani durante 2 secoli.
era un ceppo di Cree della Georgia che si rifugiò in Florida nell Everglades (oggi sono un parco naturale) ma al tempo erano una distesa di paludi fittissima....dove i soldati americani morirono per malaria, alligatori, sabbie mobili e imboscate.
finchè il governo americano (dopo aver usato anche i marines senza successo, si arrese a lasciare le terre a gli indiani).
questa tribù era composta da Cree ma anche in parte da schiavi africani fuggiti...era molto eterogenea ma rimasero in pochi.

Non dimenticare i persiani ed i cartaginesi, altri due popoli da battaglia campale.

Sicuramente gli indiani d'america avevano un'ottima tattica di guerriglia, ma il loro livello tecnologico era paragonabile a quello dei Celti, per non dire peggio.
Ecco, quello sarebbe un confronto più sensato...un indiano nordamericano con un celta/celtibero/sannita/germanico preromano.

Visto che siamo in team voglio proporre una cosa parecchio strana.

Esiste un soldato quasi perfetto?

Ovvero equipaggiato con un m4 e granate ma anche un spada da samurai e uno scudo oplitico o.O?

Dite che è possibile fare un discorso del genere?

No, perché dipende sempre dal contesto in cui si trova.

e da chi si deve affrontare....

Ripensando ai confronti di qualche gg fa...i Nativi americani di quasi tutti le due parti: nord e sud si sono scontrati con i Norvegiesi e Danesi....ricordiamo che nella loro espasione in Groenlandia e Islanda sono infine arrivati nel Vinland (Canada, Quebec, Terra Nova) dove ancora adesso si trovano resti di loro insediamenti....più che colonie erano campi di pesca e caccia temporanei.

poi in alcune leggende Azteche si parla del ritorno del serpente piumato Quetzalcoatl.
si dice che si sarebbe riencarnato in uno straniero dopo che la sua ultima incarnazione era quella di un uomo dalla pelle di ferro e con la barba...una descrizione che potrebbe essere quelle di un Jarl norvegese visto dai Mesoamericani.
poi vorrei ricordare che in perù un dio locale con la barba e con vesti di ferro prese il volo sul mare su una grande canoa.....
quindi i conquistadores furono scambiati per questi vecchi ospiti :D

cmq il confronto è storico! :)

Cito da un confronto che ho lanciato or ora su MTWI

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Vi propongo io un confronto che, attenzione, richiede un'analisi estremamente approfondita e invito all'abolizione di ogni stereotipo per una risposta oggettiva il più possibile.

Chi avrebbe la meglio secondo voi tra l'esercito romano dell'antichità al suo apogeo (nel II e inizio III secolo) e l'esercito romano/romeo/bizantino al suo apogeo (credo tra XI e XII secolo)?

Secondo me è un confronto difficile, con eserciti ovviamente figli del tempo in cui furono concepiti.
L'esercito romano medievale è diretto discendente di quello dell'antichità, con corpi d'élite e soldati molto bene addestrati che, se ben comandati, avrebbero potuto riportare in Occidente vittorie piuttosto importanti (purtroppo, una delle grandi pecche dei bizantini furono spesso proprio i comandanti militari).
Per il confronto ideale, sarebbe bene anche porre i comandanti sullo stesso livello di capacità per non "falsare" il giudizio.

Io mi informerò meglio e vi darò la mia risposta.

P.s. ovviamente si intende anche a parità di materiali, altrimenti i secondi sarebbero avvantaggiati sotto questo punto di vista.

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Attendo pareri su quella che si preannuncia una interessante discussione

premettendo che NON risponderò su MTWI, procedo qui alla disamina.

analizziamo i contendenti:

l'esercito romano (che sarebbe meglio prendere in esame nel periodo tra Augusto e Traiano, non dopo Adriano) era prevalentemente un esercito di fanteria pesante.
Al suo acme, l'esercito romano si affidava a truppe clienti di specialisti, per i ruoli di cavalleria e fanteria leggera, mentre i romani componevano la legione ed il suo reparto di artiglieria.

La cavalleria germanica o italica, per quanto considerata pesante all'epoca, è leggera o media, con i parametri medievali, solo quella sarmata o partica sarebbe paragonabile relativamente alla cavalleria pesante medievale.
Tra l'altro, la chiave di volta sulla cavalleria sta nella presenza della staffa, che in epoca romana era sconosciuta.

La fanteria leggera romana era composta nella sua età aurea, principalmente da arcieri orientali, soprattutto osroeni, oltre ovviamente ai giavellottisti ed ai frombolieri.
L'arco orientale dell'epoca romana, pur particolarmente raffinato, non era comunque l'arco composito turco del medioevo.



CONTINUA PROSSIMAMENTE

Interessante direi: da una prima impressione è che l'esercito romano antico fosse un esercito di fanteria pesante più adatto alle battaglie campali, mentre quello romeo era più adatto ad una costante guerra di movimento e le battaglie erano tra soldati specializzati sia come fanteria pesante sia come cavalleria (ricordo che tutti i fanti romei dovevano essere anche validi arcieri).
Almeno questo è quello che ho imparato leggendo lo Strategikon.
Sono aperto ad eventuali correzzioni.

leggerò molto volentieri anche la seconda parte di kost, su mtwi hanno tutti dato + o - lo stesso parere (io compreso): vittoria romea alla grandissima, tranne nel puro scontro fanteria-fanteria, dove i romani se la giocano un po' di +, ma sono dati cmq cm sfavoriti

PS (piccolo ot): ho il pc in riparazione, dovrei risolvere (spero) la settimana prossima. ma ho 2 esami, finisco il 13, quindi niente lavoro pesante fino ad allora
PPS: con la riparazione compro anche case grande e scheda video, dò il definitivo addio a quella integrata!! potrò finalmente giocare a med2 con unità giganti e settaggi alti :DDD

ESERCITO ROMANO (post-riforma Augustea)

-LEGIONARIO: fanteria pesante, era equipaggiato da un'armatura in maglia di ferro (lorica hamata) o, saltuariamente, a fasce metalliche (lorica segmentata Corbridge), un grande scudo rettangolare e ricurvo (scutum), un elmo in bronzo dotato di protezioni per collo e orecchie, una spada corta (gladius), due pila (giavellotto, uno leggero ed uno pesante) ed una daga molto corta (pugio).
Dal II secolo il legionario non portava più il gladio ma una spatha, ed indossava solitamente una lorica segmentata (Newstead) assieme ad ulteriori protezioni per le braccia e per le gambe. Si diffode l'utilizzo della lorica squamata.
Adatto ad un tipo di combattimento in pianura "in campo aperto", si adattava poco e male ad un tipo di combattimento discontinuo in zone montane, o contro unità di piccole dimensioni e molto veloci nel dileguarsi.


AUXILIA
Si trattava di reparti di Galli Transalpini, Narbonesi e Belgi, Germani, Iberici, Balearici, Cretesi, Numidi e Traci, originariamente arruolati localmente lungo le frontiere per sfruttare al meglio le loro conoscenze dei luoghi. Dopo Augusto furono inviati ovunque, pur conservando tuttavia la loro caratteristica omogeneità etnica, per cui si equipaggiavano e combattevano secondo le loro tradizioni. I Galli e i Germani, per esempio, formavano coorti di fanteria leggera, armati con scudi piatti e rotondi ed una lancia corta; i Galli indossavano anche una cotta di maglia di ferro e l'elmo, gli Iberici fornivano fanti senza armatura che indossavano elmi di cuoio e combattevano con gladio, sciabola o picca, i Balearici fornivano coorti di frombolieri senza armatura, abilissimi nell'usare fionde di tipo semplice o fissate a un corto bastone, i Cretesi costituivano coorti di arcieri senza armatura, provvisti di archi piccoli che avevano una gittata di 100 metri (circa tre volte quella dei giavellotti).

-CAVALLERIA LEGGERA: il grosso della cavalleria leggera era fornito dalle province romane del Nord-Africa (equites Numidarum o equites Maurorum. Cavalcavano senza sella cavalli piccoli ma resistenti, non indossavano armature tranne in alcuni casi (lorica hamata o squamata) e portavano solo un piccolo scudo rotondo (clipeus), una spatha più lunga rispetto al gladio del legionario, una lancea più leggera ed alcuni corti giavellotti.
Estremamente vulnerabili nel combattimento corpo a corpo, erano impiegati soprattutto per colpire rapidamente il nemico e ritirarsi, o con compiti di perlustrazione.
Dal III secolo vengono sostituiti da unità reclutate lungo le province danubiane, chiamate equites Dalmatae.
Esistevano reparti di cavalleria sagittaria, come gli arcieri orientali o Traci.

-CAVALLERIA PESANTE: le prime unità di catafratti introdotte nell'esercito romano furono create solamente da Adriano, formate da Sarmati Roxolani stanziati in Gallia e Pannonia dopo le guerre condotte contro di loro nel 107-118.
Erano un corpo ben distinto di cavalleria, armato con una lancia a due punte (contus), usata normalmente con entrambe le mani, ed una spatha. La loro corazza, una evoluzione della lorica squamata, si estendeva anche braccia e gambe.
Anche il cavallo era bardato con la lorica squamata o la lorica hamata.

-FROMBOLIERI: esistenti sin dal periodo repubblicano e provenienti dalle isole delle Baleari, combattevano senza armatura, indossavano solo una tunica corta ed una borsa per tenere i loro colpi.

-ARCIERI: gli arcieri nell'esercito repubblicano erano virtualmente tutti mercenari, provenienti dall'isola di Creta; nel corso della storia, Creta fu gradualmente sostituita da corpi di arcieri provenienti da altre province con forti tradizioni nel tiro con l'arco, come la Tracia, l'Anatolia e, soprattutto, la Siria. Dei 32 reparti di Sagittarii della metà del II secolo, 13 provenivano dalla Siria, 7 dalla Tracia, 5 dall'Anatolia e solo 1 da Creta, mentre le restanti 6 avevano origini incerta.
Potevano essere equipaggiati con una corazza a scaglie ed elmo, o senza armatura, con una lunga tunica. Gli archi usati dalle auxilia romane, soprattutto quelle orientali, erano archi compositi molto potenti.


ARTIGLIERIA
In latino tormenta, il loro primo utilizzo sembra sia stato introdotto nell'esercito romano solo a partire dalla prima guerra punica.
Durante l'età repubblicana ed imperiale, ogni centuria aveva in dotazione un numero preciso di scorpioni e baliste.

-BALISTA: derivata dalla balista a torsione inventata dai Macedoni nel IV secolo a.C., era una macchina destinata al lancio di dardi e giavellotti, la cui gittata era stimata in 350 metri circa.
Potevano lanciare anche pietre del peso di un talento ad oltre 377 metri.
Poteva anche essere montata su un traino e spostata agevolmente con l'ausilio di cavalli.

-SCORPIONE: arma destinata al lancio di dardi e giavellotti, comincia ad essere impiegata nell'esercito romano nella prima metà del I secolo a.C.
Di dimensioni assai più ridotte rispetto alle baliste, scagliava dardi dalla lunghezza di 3 spanne con precisione ad una distanza di 100 metri, mentre la gittata utile era di 400 metri.
Gli scorpioni venivano posizionati in batterie su alture in modo da sfoltire le truppe avversarie e fiaccare il nemico.

-CHEIROBALLISTRA: ideata da Apollodoro di Damasco come un nuovo tipo di scorpione per le campagne di Traiano, era caratterizzata dalla sostituzione alcune parti in legno, pesanti ed ingombranti, con elementi in ferro, aventi potenza di lancio anche superiore rispetto le controparti lignee.

ESERCITO BIZANTINO (riforma niceforiana)

ESERCITO THEMATICO
-SKOUTATOS: fanteria pesante, indossa una cotta di maglia o a squame, senza maniche e lungo fino al ginocchio; al di sopra porta un corsaletto imbottito rinforzato da una fascia pettorale in cuoio, schinieri e protezioni per le braccia in metallo, ed un cappuccio di maglia sotto l'elmo. Come armi usa una lunga lancia, una spada ed un'ascia corta, ed un grande scudo ovale.

-MENAULATOS: fanteria pesante, indossa una corazza leggera imbottita lunga fino al ginocchio, un elmo, ed un piccolo scudo tondo da legare al braccio per non intralciare l'uso della lancia, corta e massiccia, brandita con due mani.

-PSILOS: arciere, indossa un corsaletto maglia o lamelle ed uno scudo tondo. E' armato di arco (o in alternativa balestra), ascia o sciabola. Tutti gli archi usati dai bizantini sono compositi del tipo turco-mongolo.

-AKONTISTAS: fanteria leggera, indossa una corazza imbottita, un elmo ed uno scudo tondo leggero. E' armato di lancia leggera o giavellotto, in alternativa marzobarbulon, ed una sciabola.

-SPHENDONITES: fromboliere, indossa una corazza imbottita ed uno scudo tondo leggero. E' armato di ascia o sciabola.

-KABALARIOS: cavalleria pesante, indossa un corsetto di maglia al ginocchio, sopra il quale portano un corsaletto lamellare o a scaglie senza maniche, protezioni metalliche per le braccia, un elmo con cappuccio di maglia ed uno scudo a goccia. E' armato di lancia, arco, giavellotti, mazza e spada.


AUSILIARI
-PROKOURSATORES: arciere a cavallo, indossa una lunga corazza imbottita, sopra il quale un corpetto leggero in scaglie o lamelle ed un elmo. E' armato di arco e sciabola.

-AKRITAS: cavalleria leggera anatolica, porta una corazza leggera di cuoio ed un elmo, ed è armato di lancia, spada, arco o giavellotto.


ESERCITO TAGMATICO
-KATAPHRAKTOI: cavalleria corazzata, indossa una cotta lamellare o a scaglie lunga fino al ginocchio e sopra una corazza imbottita, un elmo con cappuccio completo di maglia, protezioni in metallo per braccia e gambe, guanti e calzari di maglia.
E' armato di marzobarbulon, mazza, spada e lancia.
Anche il cavallo è completamente bardato, con gualdrappe in feltro coperte da maglia o lamelle di metallo.

-GUARDIA VARIAGA: cavalleria pesante smontata, indossa una cotta di maglia lunga al ginocchio, protezioni in metallo per gambe e braccia, un elmo con cappuccio di maglia ed un grande scudo ovale.
E' armato con una grande spada falcata, un'ascia a due mani, lancia e spada.


ARTIGLIERIA
-CHEIROTOXOBOLISTRAI: versione evoluta della cheiroballistra romana, ballista con meccanismi e bracci in metallo in grado di scagliare dardi d'acciaio.
Era sufficientemente piccola e leggera da essere usata come artiglieria mobile montata su un carro.

-TOXOBOLISTRAI: simile alla balista romana, era la versione grossa della cheirotoxobolistra, era in grado di scagliare sia grossi dardi d'acciaio che pietre o recipienti di fuoco greco.

-MAGGANIKA ALAKATIA: macchina a torsione simile ad una catapulta, poteva lanciare pietre sferiche del peso di oltre 50 kg anche a 600 metri.

Parlando di numeri, una legione post-augustea contava 5120 legionari più 120 cavalieri. Gli Auxilia contavano 480 fanti della cohors peditata e 512 cavalieri delle Alae.
In totale, una singola legione romana, completa ed in assetto da combattimento, si attestava sui 6200-6300 effettivi.

Le truppe di un singolo Thema potevano variare molto a seconda delle disponibilità umane e dell'importanza strategica del Thema stesso.
L'unità da combattimento del Thema era la Tourma, ed ogni Thema poteva avere da 2 a 4 Tourmai. Le dimensioni di una Tourma vanno da 2000 a 6000 uomini, nel periodo aureo pare si riuscisse a standardizzare il grosso dell'esercito sulla cifra di 5000 uomini a Tourma, per le Tourmai principali.
Le forze dei Tagmata sono stimate sulla cifra di circa 1500-4000 uomini a Tagma, per un totale, nel periodo più florido (X sec.) di 30-40.000 uomini.
In totale, un esercito bizantino "ideale" del X secolo (niceforiano), composto dalle forze di un singolo Thema (3 Tourmai) e dall'intera forza di cavalleria dei Tagmata, possiamo stimarlo sui 45.000-50.000 uomini.

Inutile dire che in questa condizione il confronto non si pone neppure, l'esercito bizantino ha una superiorità numerica di 10-1, e non serve nemmeno fare confronti tecnici su armi ed armature, né sulle tattiche.
Per un confronto più alla pari dovremmo prendere una sola Tourma senza alcun ausilio dei Tagmata.

beh, diaciamo però che dp mille anni di storia tattica...i generali bizantini conoscevano le tattiche romane imperiali, le studiavano come sottoufficiali.
i romani ovviamente non avevano conoscenze delle tattiche mediovali, poichè affrontavano nemici diversi con warfare diverso o meno evoluto.

quindi sottoscrivo in pieno quello che dice Kost...per numeri, equipaggiamento e tattiche.

Sempre la solita storia: un esercito è imbattibile quanto invincibile è il suo condottiero.

Anche il miglior condottiero non può vincere senza un esercito decente.

Infatti, ogni battaglia ha la sua storia che conti di più o condottiero o l'esercito è difficile da stabilire cosa sia meglio sono tutti due necessari come tutti e due sono sufficienti a vincere.