http://totalwargamesitalia.freeforumzone.com/http://totalwargamesitalia.freeforumzone.com/ Il forum di Total War Online ItaliaStrategy Games Italia
Nuova Discussione
Rispondi
 
Pagina precedente | 1 | Pagina successiva

Il Diluvio

Ultimo Aggiornamento: 08/10/2011 12:38
Autore
Stampa | Notifica email    
OFFLINE
Post: 3.398
Patrikios
Δεσπότης Σεβαστοκράτωρ μέγας δομέστικος
Kαῖσαρ Nωβελίσσιμος
04/10/2011 11:00
 
Email
 
Quota

Qui di seguito riporto alcune versione del Diluvio Universale


Nippur XVIII a.C.




Babilonia tra il 1646 e il 1626 a.C. (autore Ku-Aja)



Babilonia XIV-XIII a.C. (autore Sin-leqe-unninni)




Libro della Genesi IX-VIII a.C. e VI a.C.




Babilonia IV-III a.C. (autore Berosso)


Ora alcuni di voi si chiederanno perchè propongo una discussione su un racconto della bibbia nella sezione storica , come qualcuno già saprà l' antici testamento narra diversi fatti realmente accaduti , solo che allora la storiografia non era stata ancora inventata e c' era la tendenza ad inserire al interno della narrazione del avvenimento elementi inventati , per cui troviamo sempre un protagonista e una divinità che lo fa muovere (e che molto spesso veniva utilizzata per spiegare il perchè di certi avvenimenti), ciò spinge quindi le persone a reputare questi testi opere letterarie (o nel caso della bibbia religiose ) , ma non sono solo questo .
Come avrete notato il diluvio è una storia molto antica , ha quasi 4000 anni (forse anche di più) , e chiaramente narra di un alluvione devastante sul tigri che uccise un gran numero di persone , ora però vi chiedo le vostre considerazioni su alcuni punti (chiaramente io conosco già le ultime conclusioni degli studiosi , ma prima di rivelarle vorrei ascoltare le vostre opinioni ).

Domande:
Se tutti i racconti discendono dal medesimo perchè il nome del protagonista è diverso ?
Come mai è diverso anche il nome del monte (quando c'è)?
L' Ararat odierno è veramente il monte del racconto ?
Perchè al protagonista fu concessa l' immortalità ? e di che tipo di immortalità si tratta ?




"Quando ti senti eccezionalmente lucido, entusiasta, forte, quando ti senti in cima al mondo, capace di spostare le montagne, connesso al tuo sogno, all ' ideale, allora sai che hai il sole in tasca" S.B.
OFFLINE
Post: 5.967
Patrikios
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων
Βασιλεύς Πορφυρογέννητος Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
04/10/2011 12:19
 
Email
 
Quota

come "ultime conclusioni degli studiosi" ti riferisci alla teoria Ryan-Pitman?



------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.





"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."

"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


OFFLINE
Post: 3.398
Patrikios
Δεσπότης Σεβαστοκράτωρ μέγας δομέστικος
Kαῖσαρ Nωβελίσσιμος
04/10/2011 12:27
 
Email
 
Quota

non a quella di piman , mi riferisco alle dimostrazioni che il racconto biblico discende da racconti mesopotamici ed è stato inserito ed adattato nella bibbia in un secondo tempo (in molti non ci credono).




"Quando ti senti eccezionalmente lucido, entusiasta, forte, quando ti senti in cima al mondo, capace di spostare le montagne, connesso al tuo sogno, all ' ideale, allora sai che hai il sole in tasca" S.B.
OFFLINE
Post: 991
Komes
04/10/2011 12:42
 
Email
 
Quota

Re:

provo a darti una risposta dal basso delle mie deduzioni

Il mito del diluvio universale è riconosciuto in maniera ormai condivisa come un grande cataclisma che vide il mar nero occupare numerosi territori all'Aradat stesso
da cui la nascita del "mar nero" dal lago che era

intere popolazioni furono colpite dal disastro ben piu emotivamente che concretamente e tale evento si tramandò di generazione di generazione
ottenendo poi spazio in popolazioni che nulla ebbero a che fare con i sumeri, quali gli ebrei

quindi da evento storico qual era la diffusione orale ne ha fatto un mito
di qui la risposta alla prima domanda: un mito non può avere come soggetto personalità che nn rappresentino il sentire comune, che nn abbiano in se l'incarnazione del tempo e della società contemporanea

il mito è tat quindi rivisitato dalle stesse popolazioni mesopotamiche attribunendo qualcosa che a un sovrano realmente esistito come Gilgamesh e molto piu tardo nn può essere concesso

Alla seconda domanda nn so come risponderti mi servirebbe l'etimologia dei nomi del monte ma son sicuro che la motivazione è da ricondurre al primo discorso della rivisitazione egocentrica dell trasmissione orale della nscita del "Mar" nero

sull'Ararat, perché non potrebbe esserlo?
l'immortalità e il ricordo nei posteri è il maggior premio a cui un uomo potesse aspirare
ne segue che la rivisitazione del mito ne fa una immortalità delle gesta e della moralità ben oltre a ciò che realmente essa è
è cmq in risalto l'aspetto de "premio"

contrapposta alla paura e al disastro che l'ira degli dei può scatenare in qualsiasi momento.. tutto ciò può essere rivisto da qualsiasi movimento religioso d epoca antica

Cosa reputi corretto, cosa errato..
tutto ciò vive e ha senso se e solo se i racconti rappresentano lo stesso evento e nn è detto che ciò sia da considerare scintificamente appurato
[Modificato da Pico total war 04/10/2011 13:09]




OFFLINE
Post: 5.967
Patrikios
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων
Βασιλεύς Πορφυρογέννητος Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
04/10/2011 13:16
 
Email
 
Quota

Sull'inondazione in se ci sono tre teorie che contribuiscono, la Ryan-Pitman, sull'espansione del Mar Nero (5600 a.C.), la Burckle impact, sullo tsunami conseguente ad un meteorite precipitato nell'Oceano Indiano (3000-2800 a.C.), e la più vecchia, quella dell'eruzione di Thera (1630-1600 a.C.).

E tutte e tre riguardano aree contigue ma diverse.
Personalmente ritengo che le prime due siano le più "papabili" in quanto vanno ad incidere nell'immaginario collettivo delle popolazioni in cui questo mito si è originato (mesopotamia). La seconda poi potrebbe correlarsi ad analoghi miti indù e di altre aree affacciate sull'oceano indiano.



------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.





"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."

"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


OFFLINE
Post: 3.398
Patrikios
Δεσπότης Σεβαστοκράτωρ μέγας δομέστικος
Kαῖσαρ Nωβελίσσιμος
08/10/2011 12:38
 
Email
 
Quota

Nome



Bene partiamo dal inizio , come già detto ci sono ancora persone che non credono che tutti questi racconti siano l' evoluzione uno del altro , e portano come argomentazione principale il fatto che nei vari racconti il nome del protagonista cambia , ma non è così.
Nei racconti più antichi il nome è Ziusudra , il nome è composta dai caratteri zi (vita) e u (giorno) , sudra è traducibile come "diventare lungo" , quindi il nome completo può essere tradotto come "il giorno della vita si è fatto lungo" (o con una traduzione meno letterale "la durata della vita si è allungata"), un altra informazione importante che ci da la lista dei re è che era originario di Shuruppak e figlio di Ubara-Tutu.
Poi arriviamo a Um-napishtim , anche se la scrittura è sumera la lingua utilizzata in questo caso è l'accadico , ritroviamo le lettere zi e u , insieme il complemento fonetico tim (in accadico la parola vita è napishtum e il complemento serve a far capire che si stà utilizzando il genitivo ), u in accadico va letto umu (è ha lo stesso significato del u sumero), quindi il nome può essere tradotto come "il giorno della vita" , come si vede la correlazione di significato fra Um-napishtim e Ziusudra è grande , manca solo il verbo , l' identità è confermata quando nel testo si dice che Um-napishtim è figlio di Ubara-Tutu , inoltre esiste un ulteriore testo in cui parlando di ghilgamesh si dice che cerò l' immortalità presso Ziusudra (altra conferma che si tratta dello stesso nome).
Il secondo nome che compare è Atra-khasis traducibile come "il grande saggio" , apparentemante questo nome non avrebbe niente da spartire con Ziusudra però leggendo il ghilgamesh scopriamo che in un passo l' autore invece di utilizzare il nome Um-napishtim utilizza propio Atra-khasis , e ciò vuol dire che per l' autore i due nomi sono sinonimi (effetivamente sia Ziusudra che Atra-khasis sembrano più dei soprannomi che dei nomi propi), esiste poi un altro testo non postato identico a quello di Atra-khasis tranne per il nome , in questo caso viene utilizzato il nome Ziusudra collegato a Shuruppak e Ubara-Tutu.
Infine veniamo a Berosso che utilizza i nomi Xisuthros (Ξισουθρος) e Otiarte , si tratta chiaramente di storpiature fatte per adattare i nomi originali al greco (Ziusudra e Ubara-Tutu).
Poi c'è la bibbia con il suo Noah che vuol dire "pace" , il nome non è correlato , ma si tratta sempre di un epiteto , il testo in fondo è troppo simile , soprattutto la versione più antica (l'arca, gli animali, gli uccelli inviati alla fine del diluvio, il sacrificio , la divinità che ne odora il profumo) .


L' Ararat

Perchè è sbagliato scavare sul Ararat odierno ? la questione è semplice, in tre fonti differenti compare il nome, la prima è quella di ghilgamesh in cui si parla del monte nisir, poi c'è la bibbia che parla dei monti dell' ararat o di "lubar , uno dei monti di Ararat" , inoltre nella bibbia in aramaico ci viene detto che la zona in cui si trovano questi monti è abitata da armeni e curdi , in altri passi della bibbia ararat viene indentificata come una regione o uno stato (l' antico Urartu) che comprendeva sia territori armeni che curdi (o meglio zone che sappiamo allora abitate da armeni e curdi), non sappiamo dove si trovi lubar , tranne per il fatto che era posto nella terra dai lullubei (cioè presso sulaimanja sugli zagros) , luogo che allora era effetivamente ancora abitato da popolazioni armene e curde.
Ciò comunque ci fa capire che il monte ararat odierno è fuori zona anche per la bibbia , allora perchè in seguito è stato indentificato come ararat ? si tratta di una confusione sui nomi , i 70 trovarono il nome che era senza vocali (rrt) , in aramaico le vocali non si scrivono, ma nessuno si ricordava più del esistenza di urartu , quindi risolsero inserendo delle a e creando il nome ararat , perchè scelsero queste vocali ? perchè allora esisteva una regione con un nome simile in armenia (intanto gli armeni si erano un po spostati) , la regione si chiamava Ayrarat e doveva il suo nome al re Ara il Bello (probabilmente vissuto fra 811-808 a.C.), quindi per i 70 tutto quadrava (ma quando fu redatta la prima versione di questa storia nella bibbia la regione del Ayrarat non si chiamava ancora così!), il monte ha poi preso il nome della regione ed è stato indentificato con il monte del diluvio poichè era il più alto.
infine viene Berosso che parla di armenia e dei monti dei curdi.


Ora non ci rimane che individuare il monte nisir , e abbiamo bisogno di riportare un testo assido del IX secolo a.C. in cui assurnasirpal compie una spedizione nella terra dei lullubei :" sono entrato per il passo Babitu e mi sono avvicinato al monte nisir , che i lullubei chiamano kinipa" ora il passo Babitu è noto quindi sappiamo più o meno dove si trova il monte del diluvio.






L' immortalità


Ora perchè noè viene fatto immortale ? bisogno un attimo ragionare su come la pensavano gli antichi mesopotamici , per loro le persone continuavano a vivere nei propi discendenti , solo quando la famiglia si estingueva allora si moriva ceramente , essendo però l' eroe della storia il genitore del intera razza umana egli diventa immortale vistò che l' umanità non si estinguerà (almeno secondo gli antichi).




"Quando ti senti eccezionalmente lucido, entusiasta, forte, quando ti senti in cima al mondo, capace di spostare le montagne, connesso al tuo sogno, all ' ideale, allora sai che hai il sole in tasca" S.B.
Amministra Discussione: | Chiudi | Sposta | Cancella | Modifica | Notifica email Pagina precedente | 1 | Pagina successiva
Nuova Discussione
Rispondi

Feed | Forum | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 11:44. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com