Giulio.1985
00martedì 3 aprile 2012 15:09
per saperne di più.
In molte MOD o testi vengono presentate questi due corpi d'elite bizantini...
erano lo stesso corpo ma equipaggiato in modo diverso? erano gli stessi soldati ma chiamati in modo diverso in periodi diversi?
che ruoli avevano gli uni e quale gli altri?
dovunque c'è scritto che era un corpo di inspirazione persiana-partica, questo è chiaro. ma si trattava della stessa unità o di due unità diverse? cosa se nè facevano di due unità molto simili che differenziavano di poco per l'utilizzo in battaglia?
Xostantinou
00mercoledì 4 aprile 2012 09:54
La questione è molto complessa, visto che "Clibanarii", "Kataphraktoi" e "Klibanophoroi" erano termini che, in sostanza, definivano la stessa cosa. Le differenze dipendono dalle fonti e dall'epoca.
In alcune fonti abbiamo gli autori che si riferiscono agli stessi soldati con termini diversi (e ciò non solo riferito a questi cavalieri ma anche a tutte le altre unità, da qui il casino di anni di ricerca per definire un roster bizantino attendibile), in altre abbiamo questi termini che definiscono unità leggermente diverse, come funzioni ed equipaggiamento, l'una dall'altra. Il problema è che l'unità con un preciso equipaggiamento e con una precisa funzione chiamata in un certo modo durante il regno di un imperatore, può ricevere il nome di un'altra unità sotto quello successivo, magari perché l'altra ha a sua volta preso il nome di un'altra unità diversa ancora, o è stata sciolta o distrutta in battaglia, o ha ricevuto un nome nuovo.
Questi grovigli non sono rari nel mondo bizantino.
GlaucopideSophia1
00mercoledì 4 aprile 2012 10:18
Beh la cosa è complicata.
Il termine Kataphraktoi significa "corazzati" e in genere indica un unità armata pesantemente, i Kataphraktoi che l' immaginario comune assegna ai romei sono stati utilizzati per soli due secoli, quindi a livello generale è difficile definire con precisione le unità Kataphraktoi, perchè questo è un termine generico.
I Clibanarius sono invece un unità di origine sassanide (il termine Kataphraktoi viene invece per la prima volta utilizzato per descrivere alcune unità achemenidi), è un cavaliere ben protetto, anche se in modo minore rispetto ai Kataphraktoi ed è armato di arco (nel antichità i Kataphraktoi potevano essere qualsiasi unità pesante, ma le forze di cavalleria utilizzavano principalmente la lancia oltre ad altre armi da mischia).
I Rhomaioi al inizio crearono unità sia di Clibanarii che di Catafractarii , ma fra le due non sembra esserci molta differenza se non per l' arma utilizzata.
In seguito a contatti con unni e avari svilupperanno la propia forza di cavalleria, che era ben protetta ed equipaggiata con arco e lancia (in pratica un mix fra Kataphraktoi e Clibanarius) questa unità venne chiamata Kabalarioi, e fu l'unità di cavalleria tipica dei Rhomaioi fino ai comneni.
L' unità che i testi Rhomaioi definiscono Kataphraktoi sono state ideate da Niceforo Foca (per errori di traduzione alcuni storici li chiamavono Klibanophoroi, ma nei testi originali non c'è traccia di questo termine), e sono unità con protezioni più pesanti rispetto ai Kabalarioi, ed erano utilizzati per azioni di sfondamento .
Giulio.1985
00mercoledì 4 aprile 2012 10:32
ah, che casino! non invidio chi ha fatto queste ricerche...
in un libro dell'Osprey che ho in formato digitale vi era una raffigurazione di queste unità in cui sembrava avessero un'armatura diverse e equipaggiamenti diversi.
avevo visto che in alcune mod cm Great Conflict: la cavalleria pesante è chiamata Cavallarii....
in Bellum Crucis ci sono i: catafratti, cavalieri pesanti romeii, figli degli ufficiali.
in SS ci sono gli Scholarii (definiti con Catafratti e Clibanarii) e i figli dei ufficiali.
Non so in Rusichi e broken crescent quale unità hanno...
in Medieval 1, se mi ricordo bene, c'erano i catafratti e i legionari della pronoia a cavallo.
In Basileia cose seguiremo? un approccio che ogni periodo avrà le sue unità e una diversa suddivisione, così potremmo avere tutte queste e ricreare le differenze e i cambiamenti di ogni periodo?
oppure semplificheremo del tutto?
Xostantinou
00mercoledì 4 aprile 2012 11:04
Alt! Non confondiamo le unità dell'esercito ordinario (quindi Clibanarii/Klibanophoroi/Cataphractarii/Kataphraktoi/Kabalarioi, etc.) con le unità d'élite del seguito imperiale (Scholarii/Skolarioi,Archontopoulai,Athanathoi, etc.), che sono tutt'altra cosa ed avevano delle loro caratteristiche ben precise e sono diverse l'una dall'altra e dai catafratti "ordinari".
In Basileia abbiamo incrociato tutte le fonti e tutti gli studi per arrivare ad un roster decentemente realistico.
Giulio.1985
00mercoledì 4 aprile 2012 11:38
capito! alcune unità che hai nominato le conosco altre no :(
gli Archontopoulai e Scholarii so bene di cosa parli!
gli Scholarii c'erano anche in BI sotto forma di seguito dei personaggi e cm unità d'elite.
strano però che in SS 6.3 definiscano gli Scolarii cm Catafratti e Clibanari. non me lo sono inventato Io Xost!
Quindi possiamo affermate che nell'esercito romeo vi erano i corpi ordinarii che erano comuni e numerosi nell'esercito (anche di eccellente livello) e poi vi erano le unità d'elite della guardia imperiale. Che erano l'evoluzio (azzardo) dei pretoriani dalle epoche precedenti?
cmq ringrazio entrambi per le spiegazioni a proposito della cavalleria bizantina.
Xostantinou
00mercoledì 4 aprile 2012 12:54
Anche per gli Scholarii la questione è ben complicata.
Gli Scholarii veri e propri sono solo quelli del tardo impero romano e dei primissimi secoli bizantini, quelli delle campagne giustinianee per intenderci.
Ed erano la cavalleria della guardia personale dei generali e dei sovrani, pesanti e bene addestrati, ma non catafratti.
Per quanto riguarda il mondo bizantino va fatta una chiosa: devi sapere infatti che molti autori dell'epoca, soprattutto in certi periodi, avevano una grande nostalgica passione per il passato, ed usavano nomi antichi per chiamare le unità loro contemporanee.
Ci ritroviamo quindi con testi che parlano di opliti, peltasti, falangi, etc. anche quando poi nella realtà si parlava di cose ben diverse da quello che quei nomi rievocano.
Un corpo di cavalleria scelta della guardia continuò a venire chiamata Scholarii fino al regno di Alessio I Comneno (1056-1118), ma non aveva più le stesse caratteristiche degli Scholarii di Costantino I e Giustiniano.
Diciamo che dal IX secolo, a fianco dell'esercito "regolare", iniziano a venire aggiunti sempre più nuovi corpi speciali al diretto servizio dell'imperatore (Tagmata); dopo l'XI secolo la situazione sarà tale che l'esercito "regolare" praticamente nemmeno esisterà più e l'armata bizantina sarà composta quasi solamente da questi corpi d'élite imperiale e da mercenari.
Tra l'altro molti di questi mercenari, con l'epoca comnena, diventeranno essi stessi delle unità di guardia imperiale.
Giulio.1985
00mercoledì 4 aprile 2012 13:33
si, mi ricordo dalla "grande Strategia dell'Impero Bizantino" che gli autori continuavano a rievocare il passato nei nomi delle unità come esaltavano il combattimento in corpo a corpo quando ormai l'esercito romeo era basato sugli arcieri montati. Molto interessante.
sarei curioso di vedere qualche unità del roster di Basileia... :) anche se è TOP Secret ;)
ma non fu la mancanza dell'esercito regolare (forse dovuta al fatto che i romei non volevano più combattere) a determinare la fine della potenza dell'esercito bizantino?
quindi mi immagino che nell'ultimo periodo da noi preso in considerazione non vi saranno più unità romee ma recluteremo soldati stranieri nelle città/castelli. Nell'assedio del 1453 c'era di tutto: armigeri pontifici (in virtù della riconciliazione formale), soldati spagnoli e mercenari italici se non sbaglio...
sono proprio curioso di vedere e gustare la trasformazione dell'esercito.
tornando nella TOPIC dalle immagini dell'Osprey i Clibanarii ricordavano i vecchi catafratti parti di Rome (cm ha detto Glauco prima erano di inspirazione Persiana).
i catafratti erano cavalieri corazzati ma con un elmo più aperto (secondo quell'immagine.
Basilio II Komnenos
00mercoledì 4 aprile 2012 16:21
Domanda: sarebbe possibile vedere l'immagine di un catafratto romeo ???
PS: non intendo le immagini del vostro roster naturalmente.
Giulio.1985
00mercoledì 4 aprile 2012 16:37
La mia immagine/avatar ;)
Xostantinou
00mercoledì 4 aprile 2012 16:50
Re:
Basilio II Komnenos, 04/04/2012 16.21:
Domanda: sarebbe possibile vedere l'immagine di un catafratto romeo ???
PS: non intendo le immagini del vostro roster naturalmente.
questo è un catafratto come appariva all'epoca di Niceforo II:
Testo nascosto - clicca qui
dak28
00mercoledì 4 aprile 2012 17:17
Cavolo ma il cavallo non è troppo appesantito?
Non credo riuscissero a fare molto correndo
Xostantinou
00mercoledì 4 aprile 2012 17:26
Re:
Giulio.1985, 04/04/2012 13.33:
si, mi ricordo dalla "grande Strategia dell'Impero Bizantino" che gli autori continuavano a rievocare il passato nei nomi delle unità come esaltavano il combattimento in corpo a corpo quando ormai l'esercito romeo era basato sugli arcieri montati. Molto interessante.
sarei curioso di vedere qualche unità del roster di Basileia... :) anche se è TOP Secret ;)
ma non fu la mancanza dell'esercito regolare (forse dovuta al fatto che i romei non volevano più combattere) a determinare la fine della potenza dell'esercito bizantino?
quindi mi immagino che nell'ultimo periodo da noi preso in considerazione non vi saranno più unità romee ma recluteremo soldati stranieri nelle città/castelli. Nell'assedio del 1453 c'era di tutto: armigeri pontifici (in virtù della riconciliazione formale), soldati spagnoli e mercenari italici se non sbaglio...
sono proprio curioso di vedere e gustare la trasformazione dell'esercito.
tornando nella TOPIC dalle immagini dell'Osprey i Clibanarii ricordavano i vecchi catafratti parti di Rome (cm ha detto Glauco prima erano di inspirazione Persiana).
i catafratti erano cavalieri corazzati ma con un elmo più aperto (secondo quell'immagine.
A meno che tu non faccia parte dello staff non puoi vedere nulla prima delle preview ufficiali
![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
La mancanza di unità "regolari" fu dovuta ad una serie di concause e decisioni sbagliate che portarono a conseguenze che, a loro volta, resero impossibile tornare indietro.
Nello specifico, la conquista turca dell'Anatolia dopo il disastro di Mantzikert comportò la perdita del territorio che forniva la maggior parte di uomini e cavalli all'impero.
E' un discorso un po' lungo e complesso e parte dalla questione themata-tagmata/pronoia che inizia già in età macedone, con i contrasti tra l'amministrazione imperiale e la nobiltà terriera locale.
Sarebbe da farne un topic a parte...
dak28, 04/04/2012 17.17:
Cavolo ma il cavallo non è troppo appesantito?
Non credo riuscissero a fare molto correndo
La bardatura del cavallo è molto meno pesante di quanto può sembrare, infatti le scaglie non erano quasi mai di metallo, ma di corno ed a volte anche legno, anche la base su cui erano cucite non era ovunque di cuoio, ma anche di stoffa nei punti meno critici
GlaucopideSophia1
00mercoledì 4 aprile 2012 19:02
Re:
Giulio.1985, 04/04/2012 13.33:
ma non fu la mancanza dell'esercito regolare (forse dovuta al fatto che i romei non volevano più combattere) a determinare la fine della potenza dell'esercito bizantino?
quindi mi immagino che nell'ultimo periodo da noi preso in considerazione non vi saranno più unità romee ma recluteremo soldati stranieri nelle città/castelli. Nell'assedio del 1453 c'era di tutto: armigeri pontifici (in virtù della riconciliazione formale), soldati spagnoli e mercenari italici se non sbaglio...
sono proprio curioso di vedere e gustare la trasformazione dell'esercito.
Il problema non fu la non volontà di combattere, nei periodi di crisi c'era sempre bisogno di soldati capaci e pronti , se l' esercito subiva delle perdite consistenti era necessario assumere mercenari, visto che per addestrare adeguatamente un soldato ci volevano anni (per i manuali militari ci volevano 12 anni di esperienza per diventare soldati esperti e d'elite, e quindi poter combattere in prima linea) e l' impero si trovava sempre in guerra su tre fronti.
Nei periodi di pace continuavano ad essere assunti mercenari quando il reclutamento autoctono non era sufficiente (oppure quando mancavano soldati adeguatamente esperti), ma in questo caso questi mercenari venivano assunti singolarmente e inseriti in unità romee sotto comandanti di fiducia (per cui il termine mercenario non è propiamente corretto, e questi tipi di unità con soldati di varia provenienza si dimostravano capaci e fedeli).
Il problema furono le guerre civili che distrussero l' economia e gli eserciti autoctoni (ed anche quelli mixati) per cui ci si dovette accontentare di forze mercenarie (finche i soldi c'erano, ma quando finivano si era costretti a lasciare i territori a se stessi, perdendoli), gli eserciti romei erano sempre eserciti professionali, quindi si basavano sui soldi, senza questi andava tutto in malora.
Basilio II Komnenos
00mercoledì 4 aprile 2012 23:12
Il catafratto è stupendo (mi chiedo perchè non riesco mai a trovarli).
Per il discorso sugli eserciti regolari, dico semplicemente che ci vuole sempre il giusto mix tra comandanti capaci, soldi e guerrieri che combattono per la propria casa (o per una lauta paga).
Se non sbaglio l'impero attraversò un momento difficile dove non ci furono comandanti di un certo livello.
Xostantinou
00giovedì 5 aprile 2012 01:13
Veramente uno dei problemi che si rivelò alla lunga devastante fu il progressivo, a partire dalla dinastia macedone, passaggio da un esercito "di stato" ad un esercito sempre più legato al proprio condottiero vittorioso...quando ai grandi generali come Giovanni I Zimiscé, Niceforo II Foca, Basilio II il Macedone, ed i Comneni Isacco I, Alessio I, Giovanni II e Manuele I, succedevano degli imperatori e dei generali incompetenti, l'esercito perdeva rovinosamente delle battaglie che erano alla sua portata, proprio perché questo legame sempre più stretto con il comandante supremo faceva si che l'esercito non fosse più una questione di stato, ma il suo equipaggiamento ed addestramento dipendeva dalla volontà del solo imperatore, e quando un imperatore non si interessava più all'esercito questo veniva trascurato in quanto non c'era più un sistema pubblico che lo gestiva.
dak28
00giovedì 5 aprile 2012 10:17
Posso chiederti una cosa?
Se gli imperatori si disinteressavano all'esercito non è mai capitato che lo stesso esercito si ribellasse?
Giulio.1985
00giovedì 5 aprile 2012 10:20
Molto bella l'immagine!
ma siamo sicuri che non sia quella di uno dei Clibanaroi? forse nè ho vista una molto simile, guardo a casa stasera.
anche se prima mi hai detto che c'è un problema di nomi tra le due unità! :D :D
una sola cosa....il gambeson, ovvero quella giacca azzurra imbottita che indossa....non dovrebbe essere sotto l'armatura? oppure nè ha due? uno sopra e l'altro sotto.
Non mi avete reclutato per far parte dello staff Operativo ;) :P
ma spero mi prenderete in considerazione per testare il gioco anche con qualche fazione secondaria (nelle campagne minori) come per esempio i Sassanidi!
GlaucopideSophia1
00giovedì 5 aprile 2012 10:20
Successe, ad esempio con Isacco I che si ribellò al imperatore conquistando il trono.
GlaucopideSophia1
00giovedì 5 aprile 2012 10:38
Re:
Giulio.1985, 05/04/2012 10.20:
Molto bella l'immagine!
ma siamo sicuri che non sia quella di uno dei Clibanaroi? forse nè ho vista una molto simile, guardo a casa stasera.
anche se prima mi hai detto che c'è un problema di nomi tra le due unità! :D :D
una sola cosa....il gambeson, ovvero quella giacca azzurra imbottita che indossa....non dovrebbe essere sotto l'armatura? oppure nè ha due? uno sopra e l'altro sotto.
Non mi avete reclutato per far parte dello staff Operativo ;) :P
ma spero mi prenderete in considerazione per testare il gioco anche con qualche fazione secondaria (nelle campagne minori) come per esempio i Sassanidi!
Nei precepta ci viene detto che la corazza stà sotto, in molte rappresentazioni d'epoca vediamo unità con la corazza sopra, ma questo perchè venivano rappresentati soldati tagmatici, che dovevano impressionare il nemico con la bellezza e la ricchezza delle loro corazze (che chiaramente erano anche molto efficaci, ma le forze provinciali non erano tenute a questa politica, anche perchè le armi se le pagavano di tasca propia, e costando prendevano il minimo necessario).
Quello è sicuramente un catarfato, i Clibanaroi erano unità più antiche e non esistevano più nel X secolo, inoltre portavano corazze diverse, qui c'è un altro esempio.
Testo nascosto - clicca qui
qui c'è un Klibanophoroi, come vedete sono diversi, anche se hanno dei punti in comune (i Kataphraktoi bizantini sono un evoluzione della fusione fra Kataphraktoi romani e Klibanophoroi romani).
Xostantinou
00giovedì 5 aprile 2012 11:26
Non solo, le truppe Tagmatiche adottavano vesti sontuose e sgargianti, come da tradizione orientale sia persiana che turca, i Kaballarioi ad esempio portavano kaftani in seta ricamata, in alcuni casi addirittura in seta porpora ricamata con fili d'oro, gli Athanatoi scendevano in battaglia con armature in metallo dorato o argentato, proprio per impressionare il nemico con lo splendore delle loro ricche panoplie; viceversa le truppe dei Themata portavano sopra le armature metalliche delle tuniche verdi, ocra, marroni per nascondere le corazze metalliche (che avrebbero brillato sotto il sole) e mimetizzarsi nell'ambiente. E' riportato che adottassero anche tuniche bianche quando combattevano sui passi innevati dell'Anatolia.
Giulio.1985
00giovedì 5 aprile 2012 11:55
wow! Quindi è come se avessero delle divise Mimentiche!
io cmq prima mi riferivo al Gambeson come protezione "sotto" corazza e in alcuni casi anche sopra se sotto lo si aveva già.
gli skinner riusciranno a ricreare tutte questi particolare sulle tuniche? (tranne forse le differenze estate-inverno che sarebbe troppo)
Mi candido ufficialmente cm play tester del gioco, visto che non sono stato reclutato cm developer. :D
è prevista un altra preview a breve??
Basilio II Komnenos
00giovedì 5 aprile 2012 12:05
Vorrei candidarmi anch'io come tester del gioco, ovviamente se è possibile.
A Giulio.1985: praticamente andavano in battaglia ben vestiti !!!
Xostantinou
00giovedì 5 aprile 2012 12:20
Re:
Giulio.1985, 05/04/2012 11.55:
wow! Quindi è come se avessero delle divise Mimentiche!
io cmq prima mi riferivo al Gambeson come protezione "sotto" corazza e in alcuni casi anche sopra se sotto lo si aveva già.
gli skinner riusciranno a ricreare tutte questi particolare sulle tuniche? (tranne forse le differenze estate-inverno che sarebbe troppo)
Mi candido ufficialmente cm play tester del gioco, visto che non sono stato reclutato cm developer. :D
è prevista un altra preview a breve??
Beh praticamente si, tranne le truppe Tagmatiche che portavano la corazza sopra le vesti (ma neanche in tutti i casi, alcune unità portavano delle sopravesti alla moda delle steppe), per il resto le Thematiche portavano una tunica "mimetica" sopra la corazza per nasconderla.
Ovviamente portavano anche delle sottovesti più o meno imbottite per riparare la pelle dal contatto diretto con la corazza che avrebbe provocato escoriazioni e ferite che avrebbero potuto causare infezioni.
I caftani ricamati ci saranno, tranquilli!
Le prossime preview riguarderanno ancora i modelli delle città uniche, al momento vogliamo finire il pacchetto dei modelli per la strat_map come priorità, ma può darsi che in parallelo inizieremo a presentare alcune prime unità.
Giulio.1985
00mercoledì 11 aprile 2012 13:50
Non Vedo l'ora di ammirare le prossime previews!!
e ovviamente non vedo l'ora di giocarci! :)
Basilio II Komnenos
00mercoledì 11 aprile 2012 19:07
Credo che tutti noi stiamo sbavando per giocare a questa mod !!!!!
Per quanto mi riguarda preferisco aspettare una mod "perfetta" anzichè averla adesso in condizioni da "no comment".
PS: i catafratti quando smisero "ufficilamente" di essere dei militari ???
Xostantinou
00mercoledì 11 aprile 2012 20:47
La cavalleria corazzata scompare in seguito alla catastrofe di Mantzikert ed alla perdita dell'Anatolia, come effetto della "riforma" comnena che, di fatto, abolisce definitivamente il sistema dei Themata-Tagmata e lo sostituisce con il sistema della Pronoia.
Giulio.1985
00giovedì 12 aprile 2012 10:34
Re:
Basilio II Komnenos, 11/04/2012 19.07:
Credo che tutti noi stiamo sbavando per giocare a questa mod !!!!!
Per quanto mi riguarda preferisco aspettare una mod "perfetta" anzichè averla adesso in condizioni da "no comment".
PS: i catafratti quando smisero "ufficilamente" di essere dei militari ???
spero che uscirà una versione beta sul primo periodo così inizieremo a guardarla e a gustarla per bene, spesso molte mod dopo essere uscite in versione beta, rilasciano la versione finale e anche su queste versioni rilasciano delle Patch.
Il primo periodo è il più difficile da realizzare.
vi sono, meno mod lo trattano. forse solamente east of Rome (su Medieval 2). mentre invece ve nè sono parecchi su BI come Invasio Barbarorum Flagellum dei e altri...
per tornare nel TOPIC. Mi sembrava che al tempo della prima crociata ci fossero ancora le unità di catafratti...
se i catafratti spariscono entro il 1071, riusceremo ad usarli abbastanza nel periodo prima?
spero che siano da subito addestrabili in alcuni insediamenti iniziali, giusto per non perdere del tutto le unità d'elitè del periodo tardo antico. che con tutte le invasioni che ci saranno non favorirà certo lo sviluppo!
andry18
00giovedì 12 aprile 2012 12:07
beh, si comincia nel 551, direi che ci potremo giocare parecchio, non trovi? xD
l'importante (il difficile soprattutto) sarà riuscire a mantenere l'anatolia abbastanza a lungo..
Giulio.1985
00giovedì 12 aprile 2012 13:15
si hai ragione....ma con le guerre con la persia (che me la aspetto molto forte militarmente e con una floridissima economia, dovuta alla via della seta), le invasioni dal nord delle popolazioni nomadi come ad esempio Magiari e Longobardi e varie altre tribù....per non parlare dell'arrivo di Arabi musulmani e Normanni. secondo me ci sarà da sclerare per mantenere l'anatolia :)