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Presenza d Elefanti nel Medio-evo

Ultimo Aggiornamento: 13/02/2014 12:36
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Moirarchos
07/03/2012 09:52
 
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Salve a Tutti perdonate la domanda stupida......ma preferisco farla piuttosto che avere dubbi.

in Medieval 2 con l'arrivo dei Timuridi/Tartari o come volete chiamare questi energumeni grandi grossi e cattivi che metteno a ferro e fuoco il medio oriente.....compaiono gli Elefanti e unità di artiglieria su Elefanti.

ma era storicamente corretto??
Non si erano estinti all'epoca romana gli Elefanti in Medio Oriente e Africa settentrionale: tra Arene Romane e unità impiegate dai Diadochi orientali: Seleucidi e Battriani.

In alcuni Mod cm BC compaiono ai siriani....rappresentando i soldati del Kawarzanin, (scusate lo spelling) una dinastia iraniana musulmanta che venne annientata dai Mongoli se ben ricordo, sfuggiti ai mongoli....storicamente arrivati fino a Gerusalemme prima di sottomettersi ai sultani locali.
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Patrikios
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων
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07/03/2012 11:10
 
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Nel medioevo troviamo gli elefanti solamente nell'oriente sassanide e musulmano, ma non era "materia autoctona", bensì si trattava di mercenari reclutati ai confini dell'India.
Gli elefanti venivano usati come piattaforme mobili sopraelevate dalle quali colpire con lance, archi, giavellotti, fionde, non di certo con cannoni e lanciarazzi. Solo molto tardi (XV-XVI) compaiono in India degli elefanti montati da archibugeri.

In Siria, Egitto ed Anatolia non mi risulta siano mai stati impiegati, ma di certo erano presenti tra le truppe dei califfi a Baghdad, però le fonti sono di epoca precedente l'ambientazione di bc, non mi risulta che venissero impiegati in medio-oriente nel XII-XIII sec.



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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.





"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."

"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”


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Moirarchos
07/03/2012 11:35
 
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Grazie per i chiarimenti!

si, Infatti l'artiglieria su Elefante era una cavolata che anche senza esserne un esperto mi era sembrata evidente.
oltre a essere piattaforme da lancio.....era un' arma deterrente per la maggiorparte di coloro che non nè avevano mai visti. (tutti a parte africani e indiani).
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Komes
07/03/2012 11:38
 
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Noooo adoro gli elefanti di MTWII con i cannoni!!

(si sparavano tra loro e si imbestialivano)

:D








« (...) Noi vogliamo dunque abolire radicalmente la dominazione e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, noi vogliamo che gli uomini affratellati da una solidarietà cosciente e voluta cooperino tutti volontariamente al benessere di tutti; noi vogliamo che la società sia costituita allo scopo di fornire a tutti gli esseri umani i mezzi per raggiungere il massimo benessere possibile, il massimo possibile sviluppo morale e materiale; noi vogliamo per tutti pane, libertà, amore, scienza. (...) »
( Errico Malatesta, Il Programma Anarchico, 1919
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Mentre il popolo pensa che l’anarchismo sia solo un violento movimento contro lo Stato, l’anarchismo è un qualcosa di molto più sottile e con varie sfumature che una semplice opposizione al potere governativo. Gli anarchici si oppongono all’idea stessa che il potere e il dominio siano necessari per l’esistenza di una società, ed in alternativa vogliono la creazione di forme di organizzazione sociale, politica ed economica cooperative e non gerarchiche. (L. Susan Brown, The Politics of Individualism)
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07/03/2012 11:54
 
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Re:
Giulio.1985, 07/03/2012 11.35:

Grazie per i chiarimenti!

si, Infatti l'artiglieria su Elefante era una cavolata che anche senza esserne un esperto mi era sembrata evidente.
oltre a essere piattaforme da lancio.....era un' arma deterrente per la maggiorparte di coloro che non nè avevano mai visti. (tutti a parte africani e indiani).




il problema è che all'epoca del loro impiego maggiore i loro nemici li conoscevano.



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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

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Moirarchos
07/03/2012 12:09
 
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Sapevano cosa erano, ma dubito che sapessero affrontarli efficacemente. Forse i popoli che gli usavano ampiamente, sapeevano respingerli efficaciemente. (Indiani)

riguardo all'effetto potevano anche danneggiare le proprie unità....
spesso subivano la "MUST" e diventavano aggressivi con i loro Mahaouts!
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07/03/2012 12:18
 
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Beh, all'epoca oltre agli indiani in quello scacchiere c'erano solo bizantini, sassanidi ed arabi, e tutti li conoscevano bene...



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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

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"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
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Moirarchos
07/03/2012 13:07
 
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Sassanidi di sicuro....arabi hanno imparato. Ma l'impero d'oriente non so se li avesse mai impiegati. Probabilmennte erano quelli meno in grado di fronteggiarli.

Non impiegandoli non dovevano esserne degli esperti (idea Mia) forse un popolo che doveva conoscere bene il modo di affrontarli potevano essere gli Hepheliti o altre popolazioni che al tempo si trovavano in contatto con le satrapie sassanidi che gli addestravano.

lo so che OT: si potrebbe avere qualche preview delle unità sassanidi? Io avrei qualche consiglio se non le avete ancora incominciate a fare....
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Komes
07/03/2012 13:26
 
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Be credo che un'elefante con qualche freccia di fuoco diventi un'arma a doppio taglio.

Insomma sono sempre animali credo che tentavano di farli imbestialire più che ucciderli anzi magari tentavano pure di prenderseli.








« (...) Noi vogliamo dunque abolire radicalmente la dominazione e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo, noi vogliamo che gli uomini affratellati da una solidarietà cosciente e voluta cooperino tutti volontariamente al benessere di tutti; noi vogliamo che la società sia costituita allo scopo di fornire a tutti gli esseri umani i mezzi per raggiungere il massimo benessere possibile, il massimo possibile sviluppo morale e materiale; noi vogliamo per tutti pane, libertà, amore, scienza. (...) »
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07/03/2012 13:44
 
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Re:
Giulio.1985, 07/03/2012 13.07:

Sassanidi di sicuro....arabi hanno imparato. Ma l'impero d'oriente non so se li avesse mai impiegati. Probabilmennte erano quelli meno in grado di fronteggiarli.

Non impiegandoli non dovevano esserne degli esperti (idea Mia) forse un popolo che doveva conoscere bene il modo di affrontarli potevano essere gli Hepheliti o altre popolazioni che al tempo si trovavano in contatto con le satrapie sassanidi che gli addestravano.

lo so che OT: si potrebbe avere qualche preview delle unità sassanidi? Io avrei qualche consiglio se non le avete ancora incominciate a fare....




L'Impero non li usava in battaglia ma comunque li conoscevano ed avevano i resoconti delle battaglie dei romani contro Pirro.

Abbiamo già compilato i roster delle fazioni ma non possiamo rilasciare ancora nulla, comunque dicci pure che consiglio hai avuto.



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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

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Δεσπότης Σεβαστοκράτωρ μέγας δομέστικος
Kαῖσαρ Nωβελίσσιμος
07/03/2012 14:00
 
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Considera però che i romei vedevano gli elefanti negli ippodromi , per cui non erano cose troppo strane , inoltre i sassanidi gli utilizzavano abbastanza e ormai si sapeva come trattarli.




"Quando ti senti eccezionalmente lucido, entusiasta, forte, quando ti senti in cima al mondo, capace di spostare le montagne, connesso al tuo sogno, all ' ideale, allora sai che hai il sole in tasca" S.B.
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Moirarchos
08/03/2012 10:46
 
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è vero ma gli Ippodromi erano delle attrazioni relativamente sicure per gli spettatori (a parte le corse dei carri e le faide connesse)

ma vedere un animale ostile che ti carica dotato di grande forza è tutt'altra cosa soprattuto se grande e che barrisce mentre si avvicina.
Ho visto elefanti allo stato brado in Africa in un safari (molto più grossi di quelli dell'età antica e mediovale) ero su una jeap scoperta e non ero perfettamente a mio agio.
oppure una volta a yellowstone che ho avuto modo di vedere una madria di bisonti ad una decina di metri e anche se nè avevo già visti non mi sono allontanato dalle macchine, perchè un animale selvaggio allo stato brado ha un istinto di sopravvenza che lo rende agressivo....lo stesso istinto chesi risveglia in una battaglia in mezzo a rumore e caos.
Torno a dire, secondo me era un arma psicologica....non di effettiva distruzione a parte quando travolgeva. (cosa che fa anche la cavalleria)
cmq avete presente il film uscito ormai qualche anno fa: Alexander (di Oliver Stone mi sembra) si vede la carica degli elefanti indiani e la terra che trema prima che appaiano...penso che psicologicamente possa darci un idea di cosa potessero provare dei soldati che stessero per affrontarli.
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08/03/2012 11:35
 
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Nel Medioevo non erano granché usati in Medioriente e Occidente, e quelli che arrivavano in Occidente erano cosa rara ed esotica: famosissimo l'elefante di Federico II, donatogli dal Sultano d'Egitto, che verrà usato durante la presa di Cremona e che secondo la leggena trainò il carroccio del nemico in città dopo la vittoria a Cortenuova; oppure quello di Carlo Magno, donatogli dal Califfo di Baghdad e chiamato Abul-Abbas, che egli usò o comunque portò con sé durante una spedizione di Danimarca.

Comunque l'elefante non è che sia una bestia feroce e selvaggia che distrugge tutto ciò che ha di fronte, anzi, in condizioni normali è un animale decisamente sensibile, che se può evita di calpestare le persone e ciò che ha davanti, e ciò spiega perfettamente ciò che è successo a Zama, dove i grandi animali vennero "incanalati" in corridoi creati tra le formazioni romane, per poi essere respinti (sebbene, ricordiamolo, erano elefanti non addestrati).
In più sono probabilmente animali che possono diventare più pericolosi per il proprio esercito che per quello avversario, poiché possono cadere nel panico e imbizzarrirsi se feriti o spaventati.
[Modificato da Zames 08/03/2012 11:36]
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08/03/2012 12:16
 
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Nel medioevo mediterraneo non erano usati in guerra praticamente per nulla, vennero usati tra la tarda antichità ed il X secolo, dopo di che scompaiono anche dal medio oriente per rimanere una peculiarità tipicamente indiana.

Giulio, e dire che comunque gli elefanti indiani sono molto più piccoli e docili dei pachidermi africani usati dai cartaginesi!



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08/03/2012 12:23
 
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Re:
Xostantinou, 08/03/2012 12.16:


Giulio, e dire che comunque gli elefanti indiani sono molto più piccoli e docili dei pachidermi africani usati dai cartaginesi!



In realtà quest'affermazione non è del tutto vera, nel senso che non c'è sicurezza riguardo agli elefanti usati dai cartaginesi: sicuramente africani, ma è estremamente probabile che facessero uso di una specie nord-africana, ora estinta, che non aveva la forza necessaria al trasporto di torrette.
Di taglia quindi molto inferiore a quello africano al quale siamo abituati, che poteva portare solo il mahout, e che serviva comunque al suo scopo.
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Post: 2.166
Moirarchos
08/03/2012 12:48
 
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anche io ho sentito di questa razza nord africana estinta. Gli elfanti più grandi erano dei Seleucidi (Indiani) e Tolomei (africani catturati a sud, quelli conosciamo adesso come elefanti africani).

Kost, si è vero che sono più piccoli e docili, ma da quello che ho sentito....spesso soffrono di una malattia chiamata attualmente MUST, che li rende aggressivi e imprevedibili a causa di scompensi Ormonali...infatti in INDIA ancora adesso capita che alcuni elefanti impazziscano e devastino fattorie e in rari casi città dove si trovano per festività religiose nelle parate.
cmq Ringrazio tutti per le risposte e per il confronto di IDEE e informazioni.
spero di non avervi annoiato troppo, ma mi sembrava un argomento sulla quale nei giochi Total war spesso si esagera. :D :D
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Post: 5.967
Patrikios
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08/03/2012 13:15
 
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Figurati, non hai annoiato nessuno, anzi, questo forum è qui per questo!

Comunque ci sono studi contrastanti, alcuni ritengono che gli elefanti usati da Annibale e Pirro fossero indiani di "importazione" seleucide.



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08/03/2012 13:43
 
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Non hai annoiato nessuno Giulio, anzi, trovo che anche questo tipo di discussioni siano piuttosto interessanti...gli animali usati nelle guerre sono sempre molto trascurati, mentre invece andrebbero analizzati anche loro.

@Kost: sì è probabile, purtroppo non possiamo saperlo con certezza; anche se giustamente a sostegno della tesi "seleucide" e di quella degli elefanti africani di grossa taglia ci sono raffigurazioni di pachidermi con torri.
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Post: 2.166
Moirarchos
08/03/2012 15:47
 
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Mi piace come idea Zames!

forse si potrebbe impostare anche la differenza per il tipo di cavalli e il terreno in cui si combatte visto che popolazioni diverse avevano cavalli molto diversi e il clima/terreno erano fondamentali....
-skin diverse
-velocità diverse in base al terreno
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08/03/2012 16:12
 
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Be' cavalli ed elefanti, ma ad esempio in Medieval 2 hanno eliminato i cani da guerra, che se non sbaglio almeno nell'Alto Medioevo erano ancora usati, ma anche in epoche successive (se non sbaglio i Conquistadores ne avevano con loro).
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