La vostra opinione : esercito tardo imperiale

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Xostantinou

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Patrikios

Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων

Βασιλεύς Πορφυρογέννητος Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ

00 01/07/2010 15:45

sicuramente Cimino è molto più preparato di Luttwak dal punto di vista strettamente storico, purtroppo più che confrontati i due autori dovrebbero integrarsi a vicenda, perché se da un lato è ovvio che un analista politico-militare sia relativamente ignorante in storia ed archeologia, è altrettanto vero che uno storico o un archeologo nel 99%dei casi non sanno ragionare come un militare, cosa che invece fa Luttwak...

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Κωνσταντίνος ΙΑ’ Δραγάσης Παλαιολόγος,
Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ
Ελέω Θεού Βασιλευς και Αυτοκράτορ των Ρωμαίων.

"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
E dal mio sepolcro mistico io ritornerò
Per spalancare la murata porta d'Oro;
E, vittorioso sopra i Califfi e gli Zar,
Dopo averli ricacciati oltre l'Albero della Mela Rossa,
Cercherò riposo sui miei antichi confini."

"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
Miles

00 01/07/2010 22:06

Mah, a parte che non è un militare ma un economista prestato all'analisi strategica, ciò che non posso accettare (anche in quanto quasi archeologo) è l'uso disinvolto delle fonti e dei metodi della ricerca storica per sostenere le sue concezioni geopolitiche, formate in e per un contesto contemporaneo... per riassumere, penso che Luttwak usi la Storia come una putt***, e che farebbe meglio a limitarsi a scrivere di ciò che conosce... tutto questo solo per consigliarvi di leggerlo e citarlo con le dovute riserve critiche, dato che quali possano essere le sue capacità di analista, se parte da una base (dati, fatti, evidenze, come li si vuol chiamare) molto debole, le sue conclusioni non potranno che essere in gran parte castelli in aria, per quanto ben costruiti. Ciao, e in bocca al lupo per Basileia!
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00 02/07/2010 09:54

Innanzitutto ti chiedo cortesemente di moderare i toni, soprattutto quando ti rivolgi alla Storia con la S maiuscola.

Secondariamente, da archeologo, posso dirti che innanzitutto Luttwak, in quanto estraneo al mondo della ricerca storico-archeologica, è normalissimo che decontestualizzi ed attualizzi i fatti storici per analizzarli con gli strumenti che possiede (è analista non solo socioeconomico ma anche politico-strategico, quindi non è affatto estraneo al pensiero militare), è un errore che fanno moltissimi storici ed archeologi, non vedo perché lui che non lo è debba esimersi, fa ciò che sa fare e lo fa bene, e le sue analisi aprono ampi spazi di riflessione che per uno storico/archeologo, naturalmente affatto avvezzo ad analisi di tipo socioeconomico-politico-militare, come in tutte le cose le sue parole vanno prese con le dovute cautele di un non professionista della Storia, ma ripeto, anche con le tesi di uno storico va fatto altrettanto perché di storici ed archeologi che hanno scritto autorevoli cavolate ne conosco molti.
Ergo questa sterile aggressione al Prof. Luttwak la vedo alquanto inutile.
[Modificato da Xostantinou 02/07/2010 09:57]

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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
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Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

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Miles

00 06/07/2010 21:51

Riguardo ai toni chiedo perdono... riguardo a Luttwak, mah, non capisco il tuo ragionamento: se sbagliano gli specialisti può farlo anche lui? Onestamente non mi sembra una posizione difendibile... Quando si parla di Storia bisogna attenersi alle fonti, le quali a quanto ne so non permettono una periodizzazione così definita e schematica; inoltre la precisa pianificazione strategica che secondo Luttwak avrebbe causato organiche e successive riforme del "sistema limes" la vedo alquanto estranea alla mentalità pragmatica degli alti comandi Romani, che sospetto dedicassero ben poco tempo a speculazioni di questo tipo; strategie che a realizzarle in maniera simultanea e coordinata in tutte le loro componenti avrebbero richiesto uno sforzo organizzativo enorme e probabilmente eccessivo.

Credo i mutamenti della frontiera Romana siano da leggere in chiave storica come il frutto di un evoluzione causata dalle necessità del momento, e che sia alquanto inutile e dannoso cercarvi un disegno unitario e onnicomprensivo, peraltro davvero arduo da scovare anche in contesti moderni (eccetto i casi stile Linea Maginot).

Infine, il motivo del mio "calore" sta nel fatto che temo Luttwak crei un nuovo caso culturale sulla falsariga della "teoria della staffa" o della "tesi Pirenne": teorie così semplici, eleganti e eloquenti da imporsi rapidamente anche a livello di non specialisti... peccato che basandosi su una lettura parziale o distorta delle fonti non producano altro che disinformazione di massa, costringendo gli esperti a estenuanti e interminabili discussioni con gente che avendolo letto su internet tenta di convincerti che un cavaliere senza staffe non possa assolutamente caricare le fanterie, nonostante le "proteste" di Hetairoi e Kataphraktoi di ellenistica memoria... senza dubbio Luttwak stimola discussioni: la mia paura è che la maggior parte siano solo uno spreco di energie.
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Xostantinou

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Βασιλεύς Πορφυρογέννητος Xρoνoκράτoρ και Koσμoκράτoρ

00 07/07/2010 10:17

ciò che io auspico è che Luttwak spinga gli storici, troppo spesso addormentati sulle loro teorie e che già a fatica e di rado si "abbassano" a confrontarle con i dati materiali forniti da noi archeologi, e gli archeologi stessi, molte volte troppo digiuni di teorie che non siano strettamente tecniche ed inerenti il mondo dell'archeologia, a confrontarsi non solo tra di loro, ma anche con il mondo degli analisti di sistemi e dei teorici militari, che presi singolarmente non hanno, e non possono avere ovviamente, le stesse basi storiche ed archeologiche di storici ed archeologi, ma possono aiutare questi ultimi a guardare le cose con occhi diversi perché, come detto, così come un analista militare è normale che non abbia le basi e gli strumenti per un'analisi storica contestuale approfondita, così storici ed archeologi non sono "addestrati" ad analizzare sistemi come quelli militari, che richiedono tutt'altre caratteristiche mentali e culturali.

Il libro di Luttwak, "la grande strategia dell'impero romano", è di certo una visione troppo "americanizzata" della storia, quindi riassunta in modo semplice e generale come se si trattasse di un piano di guerra contemporaneo, ma ti consiglio di leggere "la grande storia dell'impero bizantino", che attinge in maniera molto più profonda alle fonti ed al contributo di esperti.

Ripeto, è un vero peccato che un analista di fama come Luttwak si dimostri così superficiale in quel libro, ma l'unica colpa che gli imputo è quella di non aver collaborato di più con storici ed archeologi, non quella di non possedere o non aver acquisito competenze che, per quello che è il suo curriculum di studi ed il suo lavoro, non gli competono e nemmeno gli servono. E' anzi ammirevole lo sforzo di voler analizzare il sistema militare romano con metodi che trascendono la teoria storica ed il mero dato archeologico, mentre l'errore che falsa il suo lavoro è la scarsa precisione della premessa, non il metodo o lo strumento.

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So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

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Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

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"Un Costantino la fondò, un Costantino la perse ed un Costantino la riprenderà”
Miles

00 08/07/2010 11:14

Ti quoto in pieno riguardo alla pressante necessità da parte di storici e archeologi italiani di una "rivoluzione" culturale che metta la guerra al posto d'onore che le spetta negli studi: non è possibile schivare sistematicamente un fenomeno che plasmò così profondamente buona parte se non tutte le società umane fino all'era contemporanea, quale che sia la forza del "tabù" nato dagli orrori delle guerre novecentesche.

Cercherò di procurarmi il volume sull'impero bizantino, se me consigli tu è una garanzia :)

Ancora una volta in bocca al lupo e buon lavoro per Basileia!
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Xostantinou

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Patrikios

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00 08/07/2010 11:48

purtroppo, come dici tu riguardo al tabù post-due guerre mondiali, rifiutiamo l'equazione aristotelico-clausewitziana che dice che la guerra è intrinseca alla natura umana tanto quanto la necessità di strutturarsi in società definite e gerarchizzate...guardando a ciò si rifiuta come "cattivo" l'intero universo militare e, non essendo capaci di pensare da uomini di guerra non capiamo cosa significa vivere in un mondo dove la guerra era presente quanto la messa domenicale, e, visto che queste analisi impegnano quasi esclusivamente i massimi sistemi, ovvero i rapporti macromilitari e le politiche internazionali, non possiamo esimerci dal pensare come militari perché il genere di storia cui ci occupiamo in questi ambiti è scritta da sovrani e grandi generali che, appunto, ragionavano come uomini di guerra, con tutte le variabili implicite ed esplicite che solo chi sa pensare da militare a sua volta può riconoscere e capire al 100%.
Per questo dico che Luttwak può vedere aspetti che agli storici ed agli archeologi sfuggono (ma non solo Luttwak, una delle persone che ammiro di più in questi termini è Nicola Zotti, che aggiunge una straordinaria mente militare ad un'ottima preparazione socioeconomica e storico-archeologica), mentre il suo unico grande errore è quello dell'essere troppo superficiale sulle basi storiche e tende troppo a ragionare da uomo di guerra moderno tralasciando quel complesso substrato culturale proprio del mondo antico.

Comunque non è che l'altro libro di Luttwak è un librone perché te lo consiglio io eh, io non sono nessuno, dico solo che a mio modestissimo parere è molto più attinente alle fonti e riesce a capire decisamente meglio il pensiero bizantino.

Grazie degli auguri!

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"Ci sono quattro grandi cause per cui vale la pena di morire: la Fede, la Patria, la Famiglia ed il Basileus. Ora voi dovete essere pronti a sacrificare la propria vita per queste cose, come d'altronde anch'io sono pronto al sacrifico della mia stessa vita.
So che l'ora è giunta, che il nemico della nostra fede ci minaccia con ogni mezzo...Affido a voi, al vostro valore, questa splendida e celebre città, patria nostra, regina d'ogni altra.
Miei signori, miei fratelli, miei figli, l'ultimo onore dei Cristiani è nelle nostre mani."

"Ed allora questo principe, degno dell'immortalità, si tolse le insegne imperiali e le gettò via e, come se fosse un semplice privato, con la spada in pugno si gettò nella mischia. Mentre combatteva valorosamente per non morire invendicato, fu infine ucciso e confuse il proprio corpo regale con le rovine della città e la caduta del suo regno.
Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

"La sede dell'Impero Romano è Costantinopoli e colui che è e rimane Imperatore dei Romani è anche l'Imperatore di tutta la Terra."

"Re, io mi desterò dal mio sonno marmoreo,
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Gonzalo Fernández de Córd

viandante

00 18/10/2010 21:22

Re:

Xostantinou, 07/07/2010 10.17:
ciò che io auspico è che Luttwak spinga gli storici, troppo spesso addormentati sulle loro teorie e che già a fatica e di rado si "abbassano" a confrontarle con i dati materiali forniti da noi archeologi, e gli archeologi stessi, molte volte troppo digiuni di teorie che non siano strettamente tecniche ed inerenti il mondo dell'archeologia, a confrontarsi non solo tra di loro, ma anche con il mondo degli analisti di sistemi e dei teorici militari, che presi singolarmente non hanno, e non possono avere ovviamente, le stesse basi storiche ed archeologiche di storici ed archeologi, ma possono aiutare questi ultimi a guardare le cose con occhi diversi perché, come detto, così come un analista militare è normale che non abbia le basi e gli strumenti per un'analisi storica contestuale approfondita, così storici ed archeologi non sono "addestrati" ad analizzare sistemi come quelli militari, che richiedono tutt'altre caratteristiche mentali e culturali.

Il libro di Luttwak, "la grande strategia dell'impero romano", è di certo una visione troppo "americanizzata" della storia, quindi riassunta in modo semplice e generale come se si trattasse di un piano di guerra contemporaneo, ma ti consiglio di leggere "la grande storia dell'impero bizantino", che attinge in maniera molto più profonda alle fonti ed al contributo di esperti.

Ripeto, è un vero peccato che un analista di fama come Luttwak si dimostri così superficiale in quel libro, ma l'unica colpa che gli imputo è quella di non aver collaborato di più con storici ed archeologi, non quella di non possedere o non aver acquisito competenze che, per quello che è il suo curriculum di studi ed il suo lavoro, non gli competono e nemmeno gli servono. E' anzi ammirevole lo sforzo di voler analizzare il sistema militare romano con metodi che trascendono la teoria storica ed il mero dato archeologico, mentre l'errore che falsa il suo lavoro è la scarsa precisione della premessa, non il metodo o lo strumento.

Riapro la discussione dopo mesi, per sostenere quanto scrive Xontantinusin riguardo al testo di Luttwak. Purtroppo ciò che scrive è scarno di fondamento storico e si tratta in gran parte di trasposizione della situazione statunitense in altri tempi e con altri soggetti.
Quindi non fatevi trarre in inganno da un libro che di ricerca storica non ha un gran ché.
In riguardo al problema di base, bisogna considerare sia le differenze socioeconomiche del oriente rispetto ad un occidente romano; ma anche dove fu concentrato il logoramento prodotto dal declino dell'impero come stato unitario.
Per intendersi, prima del Frigido la strategia occidentale era assai simile a quella orentale.
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LOUKAS_BASILEUS

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Ligius

Phylax

00 20/10/2010 17:02

ahahah ragazzi ho capito di essere un ignorantone in materia ! xD
Comprerò e leggerò immediatamente entrambi i libri di luttwak sull impero romano e bizantino per rimediare ;)
Molto interessanti le risposte, leggo e imparo xD !

ps: questa musica di sottofondo nelle varie sezioni è fantastica !!!!
Avete tutta la mia stima !

Gli Uomini forti sono contenti delle avversità come i soldati forti sono felici della guerra.
Seneca

http://www.youtube.com/user/lucals10?feature=mhee
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Xostantinou

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00 02/11/2010 15:30

prescindendo dalla visione forse troppo semplicistica di Luttwak nel suo libro sull'Impero Romano (che in fin dei conti si ferma al III° secolo e non prende in esame il periodo successivo, vero nucleo di questa discussione), anche se in ogni caso va sempre tenuto presente in quanto innanzitutto gli alti comandi romani non erano neppure dei dilettanti della guerra quindi, seppur contestualizzando e riducendo il fenomeno, i ragionamenti strategici e tattici che fa Luttwak sulla base del pensiero militare contemporaneo sono comunque validi, o meglio, un'ottimo strumento per fornire a chi ne è totalmente digiuno (tutti noi che non siamo dei militari di carriera) delle conoscenze specifiche sulle quali basarsi per sviluppare le proprie considerazioni.

Tornando all'argomento, ritengo che fino a questo momento la riflessione migliore l'abbia fatta =Chimaira=.
Innanzitutto dobbiamo trovare, come diceva Gonzalo, il "punto di svolta", ovvero il momento in cui le strategie di oriente ed occidente prendono due strade radicalmente diverse.
E da lì partire seguendo due piste:
1-com'è cambiata la struttura INTERNA dell'impero in ciascuna metà, dopo quell'evento.
2-come (e se) sono cambiati i NEMICI ESTERNI delle due metà, dopo quell'evento.
Questa è la chiave di volta che, come in molti casi nella ricerca, non è un dato che sfugge o un dettaglio passato inosservato, ma semplicemente il METODO.

buon proseguimento ;)

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Il mio signore e imperatore, di felice memoria, il signore Costantino, cadde ucciso, mentre io mi trovavo in quel momento non vicino a lui, ma in altra parte della città, per ordine suo, per compiervi un'ispezione: ahimè ahimè!."

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Basileia Total War Italia Team

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Xostantinou, 07/07/2010 10.17:

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