Presenza d Elefanti nel Medio-evo

Salve a Tutti perdonate la domanda stupida......ma preferisco farla piuttosto che avere dubbi.

in Medieval 2 con l'arrivo dei Timuridi/Tartari o come volete chiamare questi energumeni grandi grossi e cattivi che metteno a ferro e fuoco il medio oriente.....compaiono gli Elefanti e unità di artiglieria su Elefanti.

ma era storicamente corretto??
Non si erano estinti all'epoca romana gli Elefanti in Medio Oriente e Africa settentrionale: tra Arene Romane e unità impiegate dai Diadochi orientali: Seleucidi e Battriani.

In alcuni Mod cm BC compaiono ai siriani....rappresentando i soldati del Kawarzanin, (scusate lo spelling) una dinastia iraniana musulmanta che venne annientata dai Mongoli se ben ricordo, sfuggiti ai mongoli....storicamente arrivati fino a Gerusalemme prima di sottomettersi ai sultani locali.

Nel medioevo troviamo gli elefanti solamente nell'oriente sassanide e musulmano, ma non era "materia autoctona", bensì si trattava di mercenari reclutati ai confini dell'India.
Gli elefanti venivano usati come piattaforme mobili sopraelevate dalle quali colpire con lance, archi, giavellotti, fionde, non di certo con cannoni e lanciarazzi. Solo molto tardi (XV-XVI) compaiono in India degli elefanti montati da archibugeri.

In Siria, Egitto ed Anatolia non mi risulta siano mai stati impiegati, ma di certo erano presenti tra le truppe dei califfi a Baghdad, però le fonti sono di epoca precedente l'ambientazione di bc, non mi risulta che venissero impiegati in medio-oriente nel XII-XIII sec.

Grazie per i chiarimenti!

si, Infatti l'artiglieria su Elefante era una cavolata che anche senza esserne un esperto mi era sembrata evidente.
oltre a essere piattaforme da lancio.....era un' arma deterrente per la maggiorparte di coloro che non nè avevano mai visti. (tutti a parte africani e indiani).

Noooo adoro gli elefanti di MTWII con i cannoni!!

(si sparavano tra loro e si imbestialivano)

:D

Giulio.1985, 07/03/2012 11.35:

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Grazie per i chiarimenti!

si, Infatti l'artiglieria su Elefante era una cavolata che anche senza esserne un esperto mi era sembrata evidente.
oltre a essere piattaforme da lancio.....era un' arma deterrente per la maggiorparte di coloro che non nè avevano mai visti. (tutti a parte africani e indiani).

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il problema è che all'epoca del loro impiego maggiore i loro nemici li conoscevano.

Sapevano cosa erano, ma dubito che sapessero affrontarli efficacemente. Forse i popoli che gli usavano ampiamente, sapeevano respingerli efficaciemente. (Indiani)

riguardo all'effetto potevano anche danneggiare le proprie unità....
spesso subivano la "MUST" e diventavano aggressivi con i loro Mahaouts!

Beh, all'epoca oltre agli indiani in quello scacchiere c'erano solo bizantini, sassanidi ed arabi, e tutti li conoscevano bene...

Sassanidi di sicuro....arabi hanno imparato. Ma l'impero d'oriente non so se li avesse mai impiegati. Probabilmennte erano quelli meno in grado di fronteggiarli.

Non impiegandoli non dovevano esserne degli esperti (idea Mia) forse un popolo che doveva conoscere bene il modo di affrontarli potevano essere gli Hepheliti o altre popolazioni che al tempo si trovavano in contatto con le satrapie sassanidi che gli addestravano.

lo so che OT: si potrebbe avere qualche preview delle unità sassanidi? Io avrei qualche consiglio se non le avete ancora incominciate a fare....

Be credo che un'elefante con qualche freccia di fuoco diventi un'arma a doppio taglio.

Insomma sono sempre animali credo che tentavano di farli imbestialire più che ucciderli anzi magari tentavano pure di prenderseli.

Giulio.1985, 07/03/2012 13.07:

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Sassanidi di sicuro....arabi hanno imparato. Ma l'impero d'oriente non so se li avesse mai impiegati. Probabilmennte erano quelli meno in grado di fronteggiarli.

Non impiegandoli non dovevano esserne degli esperti (idea Mia) forse un popolo che doveva conoscere bene il modo di affrontarli potevano essere gli Hepheliti o altre popolazioni che al tempo si trovavano in contatto con le satrapie sassanidi che gli addestravano.

lo so che OT: si potrebbe avere qualche preview delle unità sassanidi? Io avrei qualche consiglio se non le avete ancora incominciate a fare....

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L'Impero non li usava in battaglia ma comunque li conoscevano ed avevano i resoconti delle battaglie dei romani contro Pirro.

Abbiamo già compilato i roster delle fazioni ma non possiamo rilasciare ancora nulla, comunque dicci pure che consiglio hai avuto.

Considera però che i romei vedevano gli elefanti negli ippodromi , per cui non erano cose troppo strane , inoltre i sassanidi gli utilizzavano abbastanza e ormai si sapeva come trattarli.

è vero ma gli Ippodromi erano delle attrazioni relativamente sicure per gli spettatori (a parte le corse dei carri e le faide connesse)

ma vedere un animale ostile che ti carica dotato di grande forza è tutt'altra cosa soprattuto se grande e che barrisce mentre si avvicina.
Ho visto elefanti allo stato brado in Africa in un safari (molto più grossi di quelli dell'età antica e mediovale) ero su una jeap scoperta e non ero perfettamente a mio agio.
oppure una volta a yellowstone che ho avuto modo di vedere una madria di bisonti ad una decina di metri e anche se nè avevo già visti non mi sono allontanato dalle macchine, perchè un animale selvaggio allo stato brado ha un istinto di sopravvenza che lo rende agressivo....lo stesso istinto chesi risveglia in una battaglia in mezzo a rumore e caos.
Torno a dire, secondo me era un arma psicologica....non di effettiva distruzione a parte quando travolgeva. (cosa che fa anche la cavalleria)
cmq avete presente il film uscito ormai qualche anno fa: Alexander (di Oliver Stone mi sembra) si vede la carica degli elefanti indiani e la terra che trema prima che appaiano...penso che psicologicamente possa darci un idea di cosa potessero provare dei soldati che stessero per affrontarli.

Nel Medioevo non erano granché usati in Medioriente e Occidente, e quelli che arrivavano in Occidente erano cosa rara ed esotica: famosissimo l'elefante di Federico II, donatogli dal Sultano d'Egitto, che verrà usato durante la presa di Cremona e che secondo la leggena trainò il carroccio del nemico in città dopo la vittoria a Cortenuova; oppure quello di Carlo Magno, donatogli dal Califfo di Baghdad e chiamato Abul-Abbas, che egli usò o comunque portò con sé durante una spedizione di Danimarca.

Comunque l'elefante non è che sia una bestia feroce e selvaggia che distrugge tutto ciò che ha di fronte, anzi, in condizioni normali è un animale decisamente sensibile, che se può evita di calpestare le persone e ciò che ha davanti, e ciò spiega perfettamente ciò che è successo a Zama, dove i grandi animali vennero "incanalati" in corridoi creati tra le formazioni romane, per poi essere respinti (sebbene, ricordiamolo, erano elefanti non addestrati).
In più sono probabilmente animali che possono diventare più pericolosi per il proprio esercito che per quello avversario, poiché possono cadere nel panico e imbizzarrirsi se feriti o spaventati.

Nel medioevo mediterraneo non erano usati in guerra praticamente per nulla, vennero usati tra la tarda antichità ed il X secolo, dopo di che scompaiono anche dal medio oriente per rimanere una peculiarità tipicamente indiana.

Giulio, e dire che comunque gli elefanti indiani sono molto più piccoli e docili dei pachidermi africani usati dai cartaginesi!

Xostantinou, 08/03/2012 12.16:

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Giulio, e dire che comunque gli elefanti indiani sono molto più piccoli e docili dei pachidermi africani usati dai cartaginesi!

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In realtà quest'affermazione non è del tutto vera, nel senso che non c'è sicurezza riguardo agli elefanti usati dai cartaginesi: sicuramente africani, ma è estremamente probabile che facessero uso di una specie nord-africana, ora estinta, che non aveva la forza necessaria al trasporto di torrette.
Di taglia quindi molto inferiore a quello africano al quale siamo abituati, che poteva portare solo il mahout, e che serviva comunque al suo scopo.

anche io ho sentito di questa razza nord africana estinta. Gli elfanti più grandi erano dei Seleucidi (Indiani) e Tolomei (africani catturati a sud, quelli conosciamo adesso come elefanti africani).

Kost, si è vero che sono più piccoli e docili, ma da quello che ho sentito....spesso soffrono di una malattia chiamata attualmente MUST, che li rende aggressivi e imprevedibili a causa di scompensi Ormonali...infatti in INDIA ancora adesso capita che alcuni elefanti impazziscano e devastino fattorie e in rari casi città dove si trovano per festività religiose nelle parate.
cmq Ringrazio tutti per le risposte e per il confronto di IDEE e informazioni.
spero di non avervi annoiato troppo, ma mi sembrava un argomento sulla quale nei giochi Total war spesso si esagera. :D :D

Figurati, non hai annoiato nessuno, anzi, questo forum è qui per questo!

Comunque ci sono studi contrastanti, alcuni ritengono che gli elefanti usati da Annibale e Pirro fossero indiani di "importazione" seleucide.

Non hai annoiato nessuno Giulio, anzi, trovo che anche questo tipo di discussioni siano piuttosto interessanti...gli animali usati nelle guerre sono sempre molto trascurati, mentre invece andrebbero analizzati anche loro.

@Kost: sì è probabile, purtroppo non possiamo saperlo con certezza; anche se giustamente a sostegno della tesi "seleucide" e di quella degli elefanti africani di grossa taglia ci sono raffigurazioni di pachidermi con torri.

Mi piace come idea Zames!

forse si potrebbe impostare anche la differenza per il tipo di cavalli e il terreno in cui si combatte visto che popolazioni diverse avevano cavalli molto diversi e il clima/terreno erano fondamentali....
-skin diverse
-velocità diverse in base al terreno

Be' cavalli ed elefanti, ma ad esempio in Medieval 2 hanno eliminato i cani da guerra, che se non sbaglio almeno nell'Alto Medioevo erano ancora usati, ma anche in epoche successive (se non sbaglio i Conquistadores ne avevano con loro).

Sui cani nel medioevo non so....ma sia spagnoli che portoghesi che francesi e inglesi nel nuovo mondo nè usavano contro le popolazioni autoctone, ma quasi mai contro altri europei.

acnhe gli americani nè usarono nelle guerriglie contro i Seminoles nelle Evergledes in Florida

Non mi risulta che venissero usati in battaglia nel medioevo, così come i "maiali incendiari" al di fuori del celebre episodio non vennero più usati.

A fare la parte del leone nel medioevo sono equini e camelidi.

i Cammelli o Dromedari, dipende da alcuni fattori.

cmq anche i Bizantini gli usavano nelle lore provincie aride oppure non li usavano per non compromettere i loro equini?

c'erano veramente i dromedari catafratti come si vede in Rome?

i camelidi non venivano quasi mai usati in battaglia, sono veloci sul dritto ma non sono in grado di muoversi agilmente come i cavalli, per cui li usavano solo come trasporto nelle marce in zone aride, per non stancare i cavalli.
Gli arabi li usarono le prime volte in battaglia perché il loro odore faceva imbizzarrire i cavalli (tranne i loro che erano abituati venendo allevati assieme), ma i bizantini ed i crociati impararono il trucco per cui i dromedari divennero totalmente inutili in combattimento.

Quindi in Basileia, non ci saranno unità su camelidi! solamente equini e qualche elefante! :)

qualche unità araba su dromedario ci sarà, nelle prime fasi.

per avere il mio sommo titolo di retro-posting, per la gioia di Andry :)


hessamoddin.files.wordpress.com/2012/04/the-rise-of-the-sassanian-elephant-c...

sei già stato incoronato basileus del retroposting, non ti basta? xD
cmq per quanto mi riguarda aumenti solo la venerazione nei tuoi confronti per l'elevatissimo livello qualitativo dei tuoi post, quello che fa i salti di gioia per il nostro cazzeggio è kost (povero xD)

lo sapete molte di queste discussioni ,manco me le ricordavo ?

credo che il metodo di selezione sia proprio quello
#pernondimenticare